Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 4
  • 5
2010-10-30, 14:23
  #49
Medlem
Lifelovers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-
Enligt de klassiska vetenskapsidealen är inte nyttofrågor, rättvisefrågor eller politiska konsekvenser intressanta. Det enda som är intressant är den vetenskapliga hållbarheten, eller sanningen om man ska använda ett filosofiskt begrepp. Vid utformandet och utförandet av en studie ska inga politiska hänsyn tas. Det kan andra göra efteråt, politiker kan använda sig av forskningsresultat för att stödja sina argument exempelvis.

Det är därför genusforskningen ofta blir problematisk eftersom man redan bestämt sig för att könsroller enbart är socialt konstruerade och destruktiva per definition. I själva verket är könsrollerna sannolikt helt oumbärliga för ett fungerande heterosexuellt samliv, jag har aldrig träffat en kvinna som sagt sig vara attraherad av den feminina, genusneutrale toffelhjälten, och det har förmodligen inte bara att göra med sociala normer om manlighet utan om en massa komplicerade psykologiska och biologiska aspekter.

När det gäller att kunna bete sig hursomhelst i det offentliga rummet så handlar väl det mer om självförtroende. Man ju lika gärna vända på det också och säga att visst ska folk få vara fria att se ut som man vill men andra är lika fria att tycka att det ena eller andre är en konstig prick.

Vad inom genusvetenskapen är format efter politiken?
Män är våldsbenägna till naturen men blir uppmuntrade av samhället att inte bruka det, därför är det många som avstår. Trots det fysiska så styrs mycket av det psykiska och i förlängningen - det sociala. Trots att vetenskapen bevisar skillnader könen emellan, så säger det inte mycket mer än det.

Det handlar inte om att göra män mer feminina, utan om att tolerera dem som vill vara sig själva och ge uttryck för det. Som du säger så har folk rätt att kalla dessa för konstiga prickar, men du kanske kan hålla med om att samhället skulle vara bättre om folk inte gjorde någon skillnad på sånt? Inte skulle mänskligheten gå under för det.
Citera
2010-10-30, 14:44
  #50
Medlem
-Wasteland-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lifelover
Vad inom genusvetenskapen är format efter politiken?
Män är våldsbenägna till naturen men blir uppmuntrade av samhället att inte bruka det, därför är det många som avstår. Trots det fysiska så styrs mycket av det psykiska och i förlängningen - det sociala. Trots att vetenskapen bevisar skillnader könen emellan, så säger det inte mycket mer än det.

Det handlar inte om att göra män mer feminina, utan om att tolerera dem som vill vara sig själva och ge uttryck för det. Som du säger så har folk rätt att kalla dessa för konstiga prickar, men du kanske kan hålla med om att samhället skulle vara bättre om folk inte gjorde någon skillnad på sånt? Inte skulle mänskligheten gå under för det.
Genusvetenskapen har kortfattat beskrivet en ideologisk grund i likhetsfeminismen. Feminismen är som bekant en politisk ideologi med utgångspunkt i teorin om kvinnors generella underordning. Jag hävdar nu inte att all genusvetenskap bedrivs utifrån nämnda ideologier och att genusvetenskapen per definition måste se ut såhär, men faktum är att majoriteten av forskningen hittills är utformad så.

Och du anser att genusvetenskapen ska användas i teknokratisk mening för att uppnå dina genus- och samhällsideal?
Citera
2010-10-30, 15:29
  #51
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-
Om man ej kan påvisa kausalitet bör man vara mycket försiktig med kategoriska ställningstaganden, som exempelvis påståenden om könsmaktordningar. Giddens är en politisk forskare, som på intet sätt döljer sina politiska intentioner. För övrigt är grundregeln att all forskning bör vara förutsättningslös. Grundantaganden är möjliga när det exempelvis går att bevisa kausalitet eller genom andra a priori-satser, inom samhällsvetenskapen råder sällan sådana förutsättningar. Det är onödigt att försöka jämställa naturvetenskapen med andra forskningsgrenar, inte ens matematiken eller filosofin räknas som egentliga vetenskapsdiscipliner så varför är du så angelägen om att klassificera genusforskningen som en vetenskap? De flesta genusvetare är enligt egna utsagor politiska forskare.

Självklart bör man vara försiktig, och om inte annat medveten om att resultaten i sig enbart gäller inom ramen för premisserna. Att de flesta genusvetare är politiska forskare har jag mig veterligen aldrig bestridigt. Vill minnas att jag i ett flertal inlägg just påpekat detta.

Citat:
Du hävdade att andra vetenskapliga discipliner är dogmatiska och att det är en ursäkt för genusvetenskapen att göra grundantaganden. Inom naturvetenskapen finns strukturerade regelbestämningar som gör det möjligt att nå kausalitet, det är knappast att vara dogmatisk. Inom genusvetenskapen arbetar man med politiska, ideologiska och andra samhällsteorier (om man nu inte utför en kvantitativ studie och jämför och mäter ett visst antal kvinnors och mäns intag av alkohol eller nåt i den stilen, men sådan könsforskning kritiseras allt som oftast av genusvetarna för att sakna just genusperspektiv och beaktande av maktförhållanden etc.) och att då göra avkall på förutsättningslöshetsprincipen och begagna sig av grundantaganden är att skjuta sig själv i foten eftersom man då hamnar i sina ständiga cirkelbevis. Att alltid utgå från könsmaktordningen så fort man har med kvinnor och män att göra oavsett sammanhang är vetenskapligt ohållbart och sannerligen dogmatiskt.

delar inte din åsikt om att det skulle vara ohållbart. det begränsar forskningens relevans, men å andra sidan sker den mesta forskning inte med antaganden om könsmaktsordning, och således ser jag inte att problemet skulle vara så stort. sen är det helt klart så att jag finner att vissa feministiska forskare tar det hela din en absurd nivå där i princip allt en man gör är en del av ett patriarkalt förtryck - något som förvisso kan vara "ok" givet deras sätt att konceptualisera situationen, men som leder till onödiga problem när det i sin tur lyfts ut ur kontexten och vantolkas av div. genusstudenter och icke-akademiska feminister. Men för att knyta igen säcken, givet antagandet om att en könsmaktsordning faktiskt finns, och ett intresse att förändra nuvarande situation, så blir det rätt naturligt att man också bedriver forskning som ämnar att öka förståelsen kring detta.
Citat:
Menar du på allvar att jag ska motbevisa något som inte finns? Du saknar uppenbarligen kunskaper om de mest grundläggande vetenskapliga förfaranden.

Givet en vetenskapligt formulerad teori är det väl just det vi ska göra? Är det så att teorin uppenbart inte stämmer torde det vara förhållandevis lätt att vederlägga densamma.

Citat:
Jag har hittills aldrig stött på någon genusvetenskap som inte utgår från patriarkatsteorier.
Du hävdade att grundantaganden är nödvändiga. Det är de inte alls. Det är dessutom stor skillnad på de naturvetenskapliga och samhällsorienterade disciplinerna.

självklart är det en stor skillnad på SV och NV. ser däremot inte att du lagt fram något som visar på att grundantaganden inte skulle vara nödvändiga, även om jag misstänker att vi definierar grundantaganden olika.
Citera
2010-10-30, 15:31
  #52
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-
Vad du beskriver är inte nödvändigtvis en vetenskaplig fråga utan i första hand en social fråga, vidare kan det vara en politisk fråga eller en samhällsfråga överhuvudtaget. Även män betraktas som mindre vetande och underordnade i olika sammanhang. Det är exempelvis inte ovanligt att nyblivna mödrar lägger fullständigt beslag på allt som har med barnet att göra och tar sig tolkningsföreträden i allt från hur barnet ska matas till hur barnets ljud ska tolkas. Sådana företeelser löses förmodligen dock bäst genom att människor tar ansvar för sina egna situationer och lär sig kommunicera med varandra, det är ingen fråga som vetenskapen har några universallösningar på.

men likväl något som vetenskapen kan bidra med en förståelse för.
Citera
2010-10-30, 15:49
  #53
Medlem
Lifelovers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-
Genusvetenskapen har kortfattat beskrivet en ideologisk grund i likhetsfeminismen. Feminismen är som bekant en politisk ideologi med utgångspunkt i teorin om kvinnors generella underordning. Jag hävdar nu inte att all genusvetenskap bedrivs utifrån nämnda ideologier och att genusvetenskapen per definition måste se ut såhär, men faktum är att majoriteten av forskningen hittills är utformad så.

Och du anser att genusvetenskapen ska användas i teknokratisk mening för att uppnå dina genus- och samhällsideal?

Som jag skrev tidigare så tror jag på att mänskligheten kan bli bättre än vad den är och i brist på annat så, varför inte? Vad är alternativet?
Citera
2010-10-30, 18:16
  #54
Medlem
birgerburgers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lifelover
Nu är jag man, men nog fan är det tydligt att kvinnor ofta behandlas annorlunda än män. Jag skulle vilja säga att män ser dem som barn, på en höft. De tas inte på lika stort allvar åtminstone och ofta med motiveringen att de är just underordnade naturligt sett, även om det inte yttras alltid. Menar du på allvar att du inte märker skillnaden på hur man tänker om män och kvinnor?

Och hur ser kvinnor på män? Ung. likadant skulle jag vilja påstå. Det råder ganska stor symmetri på det området.
Citera
2010-10-31, 07:46
  #55
Medlem
Lifelovers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av birgerburger
Och hur ser kvinnor på män? Ung. likadant skulle jag vilja påstå. Det råder ganska stor symmetri på det området.

Att båda könen har förutfattade meningar om varandra gör det väl inte mer försvarbart. Jag tror för övrigt inte att vi har nått vägs ände vad gäller jämlikhet och rättvisa, utan har fortfarande en lång väg att gå. Detta med genus är bara en del av det, men grundidéen är väl inte så tokig.
Citera
  • 4
  • 5

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback