Vad händer när någon äger allt?

Varför skulle det vara en mer givande fråga? Du har ju redan begränsat dig till att "fritt/liberalt" är en lösning (den enda?).

Lösning på vadå förresten? Rimliga frågor är väl någonting i stil med:

Vad vill man optimera i samhället? Varför?

Många (jag också) håller med om att lägre bidrag ger ett fint argument till att arbeta. Varför skall det då vara svårt att inse att samma argument gäller duktiga människor som rimligtvis redan är rika på precis samma sätt?
Vill du optimera produktionen borde du inte ge argument till slöa sossar att arbeta medan du ger möjligheten för duktiga människor att slöa. Bättre vore precis tvärtom. Slöa sossar får gärna slappa. De gör ingen större nytta ändå. Stjäl pengar från duktiga människor lite då och då och betala tillbaka vid samhällsnytta. Bygg gärna en mur runt landet så att de inte försvinner också.

(Mig kan man naturligtvis inte fånga om det nu skulle ha varit bra. Jag har redan flytt. Höhöhö! )

Snarare motsatsen. Motsatsen till liberalism verkar vara det enda sättet att uppnå frågeställarens dystopi. Liberalism är således inte den enda lösningen. Det är inte ens en möjlig lösning om man mot förmodan vill minimera egendomsspridning.

Därmed inte sagt att liberalism leder till helt jämn spridning. Det är inget mål heller. Idén med liberalism är att eventuella skillnader är rättvisa. Man får vad man förtjänar i ett fritt samhälle och friheten är maximal. Marknaden fördelar egendom hela tiden på frivillig väg. Även gåvor och välgörenhet är en del av detta.


Om man ens kommit fram till att samhället är till för optimering av någon vald storhet, ja. Syftet med frågeställarens fråga verkar dock bara vara att antyda att liberalism ger skenande ökningar av klyftor och till sist totalt förslavade medborgare. Inget kunde vara längre från sanningen.

Vad vill du själv optimera? Frihet för alla inklusive brottslingar?


Vem tycker att det är svårt? Frågan är vad en eventuell samhällsordning har för syfte.


Jag vill inte optimera produktion. Det får producenter syssla med i ett fritt samhälle.

Om vi bara skapar ett fritt samhälle imorgon, med dagens distribution av rikedom och en non-proviso lockeansk jordäganderätt, skulle nog de allra flestas bo- och arbetsplatser ägas av någon annan än dem själva inom kort; och med dessa jordägares möjlighet att ta skatt från folk som bor/arbetar på deras mark skulle vi nog ganska snabbt se en värld där det mesta ägs av ett relativt fåtal. Förmodligen kommer det att vara svårt för en individ att äga allt; men nattväktarstaten eller anarkin kommer att vara en chimär, då de egentliga lagarna stiftas, och den egentliga beskattningen utförs, av de nya staterna - jordägarna. Dessas makt är dessutom fullkomlig, enligt non-proviso lockeansk jordäganderätt; de bestämmer vad man ska betala för att få vistas på deras jord, och vad man får göra på denna. Dvs står ensamma för beskattning och lagstiftning.


Mjo, fast i ett samhälle där jordägandet är helt obegränsat, och inte har någon koppling till din egen besittning och ditt eget bruk (dvs non-proviso lockeanskt jordägande, som de flesta högerlibertarianer och nyliberaler, och andra "frihetliga" på högerflanken, förespråkar) blir ju jordägandet extremt viktigt, då detta nu inte bara är ett ägande under en stat utan tvärtom blir grunden för att få en egen statsmakt (som dessutom skyddas av "överstaten", dvs nattväktarstaten, i ett nyliberalt samhälle). Att de individer som idag äger väldigt stora resurser inte skulle ta tillfället i akt och bygga upp egna stater på detta vis måste väl ses som väldigt osannolikt, om vi köper att människor i någon grad drivs av egoism och/eller vinstmaximering.


Inte alls, jordägarnas beskattningsrätt är tillräcklig för att de ska kunna upprätthålla en statsmakt och kontinuerligt tjäna mer pengar än alla andra; varefter de också kan expandera sin stat ännu mera.


Nej, scenariot är ett troligt utfall av den högerlibertarianska utopin. Däremot inte något som händer i ett fritt samhälle där man tänkt igenom de högerlibertarianska bristerna och åtgärdat dem - t.ex. genom besittning och bruk hellre än lockeanskt jordägande. Just nu känns dock ert försvar minst lika utopiskt som leninisterna. När de säger "klart vi kan överlämna makten över samhället till partiet, de kommer inte att missbruka den makten!" säger ni "klart vi kan göra det möjligt för dagens ekonomiska toppskikt (som blivit ett ekonomiskt toppskikt genom statens intervention, mind you) att köpa upp all mark de kommer över, de kommer inte att missbruka denna makt!".

Folk tenderar att missbruka den makt de har över andra människor när samhällsstrukturen ger dem denna makt; och här brister er utopi precis som marxisternas. Skulle du kunna vara så snäll och förklara varför detta inte skulle ske i just er utopi, vilket gör det möjligt för er att både ställa er emot en utjämning av välståndet (trots att ni vet att orättvisorna har sin grund i statsintervention) och för en non-proviso lockeansk jordäganderätt? Detta är, i min mening, ett bra recept på nya monarkier och totalitära stater; hur kan ni se det på ett annat sätt om ni inte är minst lika naiva som marxist-leninisterna i maktfrågan?

Först ett ursäkta för en omotiverat provokativ stil, ifall du tog det så. Den frågan köper jag som viktig.



En sak som jag tycker verkar rimligt är att minimera våldet i någon mening. Varför se på människor som brottslingar eller icke brottslingar? Med vissa lagar blir en del brottslingar, medan andra lagar gör andra människor brottsliga.
I vissa få lägen har man t o m en plikt att strunta i lagar IMO.

Som jag ser det (Obs: rent filosofiskt!) får man en bättre bild om ser det hela som en massa problem i form av intressekonflikter, där lösningar heter en minimering av våldet. Ett extremfall som t ex en massmördare vill man nog alltid med våld fånga in, men om jag inte tänker fel så innebär en minimering av våldet precis det, och det utan att se honom som en brottsling.

Skillnad i åsikter och behov är något helt annat än skillnad i intresse. Du får ha precis vilka åsikter du vill, och vilka behov du vill för mig, men hamnar vi i en intressekonflikt, gör jag det jag kan till min fördel. Alltså t o m om vi har helt lika uppfattning.

Jag hatar inte pedofiler. Verkar meningslöst att göra. Jag förnekar inte deras behov, men pga ren intressekonflikt skulle jag utan tvekan, och även med våld, ställa en del (absolut inte alla!) pedofiler inför rätta om jag kunde.

En minimering av våld när det gäller skatter innebär säkert en drastisk sänkning, men du kommer troligtvis aldrig till noll om du skall ta hänsyn till andra aspekter av våld i samhället.

Slutligen finns det säkerligen andra saker än minimering av våld som ett samhälle bör hjälpa till med...

Nej, nattväktarliberalernas idé är att statens lagar gäller överallt förutom där folk väljer något som Rand, Rothbard, Whoever, inte tycker är ok...

Statens lagar gäller överallt, ja; men det är ju helt okej för individer att sätta upp egna lagar på sin egendom. T.ex. att ingen får röka inne i mitt hus. Eller att alla som bor på min jord måste betala 46% av sin inkomst i skatt till mig, att ingen som bor på min jord får starta egna företag utan min licensiering eller att ingen som bor på min jord får organisera sig fackligt eller äta fläskkött. Nattväktarstaten ska ju skydda individens äganderätt - här hans rätt till non-proviso lockeanskt jordägande - och kommer således att hjälpa jordägaren att samla in skatten (eller vräka folk från sina hus/lägenheter och skicka ut dem ur "landet" som jordägaren äger) då detta är ett upprätthållande av hans äganderätt.

Och som sagt:
I t.ex. USA äger den rikaste procenten av folket 38% av resurserna, medan de fattigaste 40% äger mindre än 1%. Det skulle inte alls vara omöjligt för denna rikaste procent att köpa upp hela städer eller stadsdelar, som fortfarande kommer att vara attraktiva att bo i pga t.ex. släktband och läge, och sedan beskatta befolkningen och skapa lagar för dem; varefter de ackumulerar ännu mer kapital, och kan utvidga sina nya stater.

Har debatten fullkomligt glömt att någon måste sälja för att någon annan ska kunna köpa?

Ja, det kanske verkar så, men jag tycker BRT har en poäng. Markägande är vitalt. Det finns flera andra saker som också måste anses vitala. Precis allt som människor omöjligen kan leva utan är vitalt. Mat, vatten att dricka, osv osv. Självklart finns det ett jätte-intresse att skaffa monopol eller oligopol med vilket vitalt maktmedel som helst, dvs du behöver inte ens hitta en säljare. Det räcker att sammarbeta med de andra ägarna.

Eventuellt är fri konkurrens ett labilt tillstånd som naturligt uppstår ibland för att därefter så snabbt som möjligt försvinna. Försvinna för att ingan aktör är intressarad av konkurrens förutom konsumenten. Samhället kan däremot verka för att konkurrensen bevaras, samt regleras för att optimera det man vill skall optimeras. Pris/kvalitet t ex. Eller varför inte "miljö-vänlighet"?

I Nordkorea förekommer inte mycket våld. Vem skulle våga liksom? Hotet räcker ju. Med total anarki kan man också få ned mängden våld. Då blir det den starke som kuvar alla andra.

Ett problem (inte det mest avgörande) med våldsminimering som styrande princip är att våld inte generellt är av ondo. Det är angreppsvåld som är av ondo. Försvarsvåld är inte av ondo. Våld som vid bestraffning (vedergällningsvåld) är inte heller av ondo, men ska naturligtvis bara utföras en gång.

Sedan finns det ju så mycket annat som är viktigt för människor. Om du nu vill bli utilitarist bör du åtminstone hitta något bättre att optimera. Lycka brukar användas av utilitarister.


Ja, om man legaliserar mord så ser man inte mördare som brottslingar. Det är sant, men hur kom du fram till att båda alternativen är lika moralisk försvarbara? Jag förespråkar lagar som förbjuder mord för att det är det grövsta brottet. En total kränkning av den mest grundläggande rättigheten. Det är en liberal hållning.


Ja, rånaren försöker ju få som han vill mot ett motsträvigt offer. Du tycker inte att det finns någon skillnad mellan dessa två parter?


Skatter är inte våld (men tas in under hot om våld/frihetsberövande), och de kan vara allt från noll och uppåt. Det är bara ett politiskt beslut.


Se där. Då kan du ju börja fundera på hur du ska balansera optimeringen av de olika sakerna mot varandra.

Är samhället staten?

Vi behöver uppenbarligen en användbar definition av våld. Vi analyserar väldigt olika och pratar enbart förbi varandra vilket inte alls är givande.

För att få en ide om hur man skulle kunna mäta mängden våld (vilket naturligtvis är mycket begärt), ser jag det "ungefär" såhär. "Ungefär" eftersom det är enorm svårt och knappast en exakt vetenskap. Någon får gärna hjälpa till med ett bättre synsätt.

"Allt som någon eller några andra orsakar som gör mitt liv enligt mig sämre än vad det skulle vara utan dessa andra, anser jag vara våld, eller kort sagt hur mycket en människa stör en annan människa".
(En kompromiss leder alltså till våld för båda sidorna).

Enligt min ide av våld förkommer det en enorm mängd våld i Nordkorea (trots att jag inte för ett ögonblick litar på massmedias bild av Nordkorea).

Anarki minskar mängden våld, men enligt mig har vi anarki och har alltid haft det. Bra så! Det kan bli bättre. Hur kan man ens teoretiskt komma bort från anarki? Det går inte. Anarkin är en absolut sanning!

Inte alls, men just jord, visar historien, kan köpas upp i väldigt stora mängder om någon bara betalar för det. Kanske innebär det ett överpris för vissa delar av ett område; men med tanke på de enorma medelfristiga och långsiktiga vinsterna beskattning ger skulle många ur det ekonomiska toppskiktet vara mer än villiga att betala detta pris - medan de kortsiktiga vinsterna för små jordägare, vilka kanske gör att de klarar sig i flera år utan arbete, eller får ett startkapital för att bygga upp en verksamhet de vill bygga upp, ofta är alldeles tillräckliga för att dessa ska sälja. Kortsiktigt gör ju den mindre jordägaren ofta en vinst; det är på lite längre sikt som problemen uppstår.

Om all statlig jord görs tillgänglig för "första brukaren - evige ägaren" (genom homesteading, som ingen ännu riktigt definierat vad denna innebär) blir ju möjligheterna för toppskiktet att få tag på "gratis jord" väldigt stora - all denna jord lär vara slut inom en väldigt kort tid pga välbeställda kapitalisters homesteading-kampanjer. Medan fattigare människor har desto svårare att dra igång en sådan storskalig homesteading-kampanj, utan i bästa fall får tag på en liten plätt jord, som inom några generationer förmodligen kommer att vara såld till någon av de nya staterna.