Är katolska kyrkan ett alternativ?

Ack vilken okunskap!
Det är för det första inte bara lutheraner som "tagit bort" apokryferna, till och med RKK gör en viss skillnad på dessa och kallar dem deuterokanoniska, alltså "de andra" kanoniska böckerna, vilket ger en liten hint om att allt inte står rätt till.

Sedan var det inte lutheranerna som fastställde GT, utan judarna. Luther ansåg att judarna bättre visste vilka skrifter som judarna höll heliga. Detta skedd runt år 70 om jag inte minns helt fel.

Sedan får också jag spekulera lite. Var det verkligen så att Luther ifrågasatte uppenbarelsebokens inspiration? Var det inte så att han, liksom kyrkofäderna, menade att den var för "komplicerad" och svårtolkad för att ta med? Så har jag fått lära mig i alla fall.

När det gäller Jakobsbrevet så menade Luther att den var en "halmepistel", vilket han gjorde med några andra brev också (vilka minns jag inte) men han tog med den i alla fall pga respekten för skriften. Jakobsbrevet motbevisar för övrigt inte sola fide, utan snarare utvecklar läran.

Nedå.. Redan år 382 hade vi med dessa.. Eller ja, eftersom de första kristna läste septaguinta så har alltid dessa böcker läst i kyrkan.. Att man man sedan läser vissa böcker mindre i kyrkan, har ju andra anledningar.

Ja av ett judiskt koncilium vars syfte var att motverka den växande kristna tron.

Kanonfrågan var tex inte färdig vid Jesu tid. I Palestina vid denna tid fanns minst 3 olika kanon; alltså Qumransektens, Fariséernas och Sadduceisk-Samarisk kanon. De ”extra” Skrifterna har alltid använts av alla kristna - även judar och kyrkofäderna - och citeras i NT , även om detta inte är grund för kanon. Så att lita på judiska kanoniseringar år 70 känns inte helt glasklart.

Sen är den judiska kanoniseringen också ett kapitel för sig..
Se här : http://www.katoliknu.se/html/artcl_canon2.htm


"to my mind it bears upon it no marks of an apostolic or prophetic character... Everyone may form his own judgment of this book; as for myself, I feel an aversion to it, and to me this is sufficient reason for rejecting it." (Sammtliche Werke, 63, pp. 169-170, 'The Facts About Luther,' O'Hare, TAN Books,
1987, p. 203.)

Ja det var fler böcker han kritiserade..
Hebreerbrevet, Judasbrevet, 3 Johbrevet, Petrus 1 och 2.

Hur ska jag tolka det här?
1. Att NT inte är utandad av Gud.
2. Att NT inte är undervisande, uppfostrande mm.
3. Att även om boken NT inte fanns så var det ingen som visste att det skulle skrivas ner=bli skrift.

Nu är ju 382 inte detsamma som "från början"
Dessutom hävdade du att det var lutheraner som tagit bort dessa böcker, vilket det inte var.

Faktum är alltså att judarna, vilkas heliga böcker det faktiskt är, inte har med dessa böcker.
Att RKK inte heller ser dessa böcker som likvärdiga de andra syns tydligt i att de avskiljer dem från skriften i övrigt med deras samlingsnamn, "de andra".

Du visar också själv att det rådde förvirring i vad som skulle räknas till kanon iom att det florerade en hel del uppfattningar om detta, oavsett vilken anledning de judar som sammanställde kanon hade att göra det, så motverkade det inte den kristna trons spridning.

Det det däremot gjorde var att sätta käppar i hjulen för diverse olika läror som RKK bygger sin kyrka på, varför denna kyrka givetvis vill hänga kvar vid dem.

De läror som är "nya" i de apokryfa skrifterna är sådana som varken den tidigare judiska litteraturen stöder, och som inte heller den senare kristna litteraturen stödjer. En del saker går till och med tvärt emot vad "original" GT och NT säger och därför var det naturligt att inte ha med dessa böcker, inte för att lite konspiratoriskt kväsa kristendomen.

Sedan får jag ge dig rätt, Luther tvivlade tydligen på inspirationen i upp. Men det säger ju ändå något att han ändå tog med den, eller hur? (liksom de andra böckerna)

Det handlar snarare om att "sola scriptura" är främmande för den ursrungliga kristendomen.. Lärorna som förmedlade var muntliga, och traditionen frambringar skriften.. När skriften samlats och fastslagits av traditionen, så slutar inte traditionen att gälla. Precis som att Gud år 400 slutade att tala till sin församling, då bibeln var samlad. Jesus startade inte en bokreligion, då hade han själv överlämnat en färdig bibeln printad från himlen, där allt var solklart och enkelt att förstå.

Så har heller aldrig judendomen tillämpat sina skrifter. För att förstå judendomen, krävs en muntlig tolkning av skriften, en förståelse av dels språket, och hur saker skall tolkas.. I judendomen så läses skriften tillsammans i synagogan, och man tolkar den tillsammans..
Så använde också den tidiga kyrkan skriften, dvs man använde skrifterna i Gudstjänsten och läste dem tillsammans.. Skriften är helig och utandad av Gud, men det ger oss inte klarhet i allt kring kristen tro, tex kristologin, och hur saker skall tillämpas till vår tid, eller vad som skall tolkas bokstavlig och inte, vad som är metaforer, liknelsers innebörd och tolkningar.. Tex säger den inget om hur den skall tolkas, och hur den ser på sig själv, dvs så här skall jag läsas och tolkas korrekt. Bibeln behöver ett tolkningsverktyg som kan granska den utifrån, och tillämpa det med skriften.. Tex så använde arianerna skriften för att motbevisa treenigheten. Vi menar då att dessa tolkas skriften fel, när de inte ser Jesu gudomlighet i skriften. Men likväl så finns stöd för arianernas lära i skriften, likaså Calvins. Det gäller bara hur man tolkar skriften..

Här ligger den katolska kyrkan och de ortodoxa närmare den urspungliga kristna tolkningen av skriften. Därför är dessa kyrkor ett alternativ, för den som vill ha en ursprunglig kristendom, och inte ett arv som startar på 1500 talet.

Men det finns gott om stöd för att tex Paulus använde septaguinta, och man citerar från flera aprokyfer i NT..

Det hanlar inte om nedvärding av böckerna.. Utan snarare hur de användes i Gudstjänsten.. En del historiska skriften, som tex Samuelsböckerna, Krönikerböckerna, användes inte heller i någon större utsträckning i Gudstjänsten. Så det handlar inte om att Aprokyferna skulle ha mindre Gudomlig inspiration bakom.. Det finns många skrifter i Gt som kristna inte tillämpar eller ägnar speciellt mycket tid åt..

Ne den kristna tron hänger ju inte att man sprider biblar runt världen.. Utan kyrkan är levande, om man än brände varje bibel i världen..

Eller så vill vi hålla fast vid de listor som kyrkan fastslagit, och inte ändra på detta.

Jag ger mig in i denna diskussion något oinbjuden, men forhoppningsvis inte oönskad. När det gäller Septaguinta är de flesta överrens om att de flesta tidiga kristna använde den, ty de de flesta tidiga kristna var s.k. helleniserade judar som inte behärskade hebreiska. Vi skall minnas att judarna vid det här laget inte var en enad, entisk homogen grupp (som man eventuellt skulle kunna påstå att de blev senare). Judarna hade redan vid detta laget spridit sig runt i medelhavet. När NT började skrivas ner fanns ingen enhetlig syn på vad som den judiska kanonen skulle innehålla (med undantag för Torah och de profetiska texterna för det mesta). Kristendomen som så växte alltså troligtvis upp med en form av judisk kanon som vissa judar förespråkade men andra ratade; först efter NTs texter var färdigställa (NTs kanon tog dock lång tid på sig att utformas även den) började hela judendomen gå mot en enad syn på den hebreiska bibelns kanon. Nu kan man kanske förstå båda sidornas poäng; den katolska och en ortodoxa kyrkan går efter vad de tidiga kristna gick (till en större grad åtminstone; det finns vissa interna skillnader inom den ortodoxa kyrkan också) efter medan lutheranerna föredrar att gå efter vad judarna (dock senare) etablerade eftersom det ändå är den judiska skriften man använder.

Det finns gott om andra historier som bland andra Paulus använder sig av för att illustrera det han vill ha fram. I vilka sammanhang och hur ofta citeras apokryferna? De tillmäts ingen teologisk tyngd utan används som vilka berättelser som helst, liksom andra traditioner, seder och gudalegender gör utan att man tillmäter dem någon sanning för det.


Ser du inte hur du säger emot dig själv? Om det enbart, som du hävdar, skulle handla om hur dessa böcker används i gudstjänsten så skulle ju också de historiska skrifter du hänvisar till kallas deuterokanoniska och sättas åt sidan som apokryferna gör, eller hur?
Du har rätt, det finns gott om skrifter i gt som kristna inte ägnar mycket tid åt, men man ser ändå hela GT som en enhet, att sätta vissa skrifter på sidan om, som "de andra" visar, hur mycket du än vill blunda för det, att de inte har samma status.


Du gör som din kyrka har gjort i 1700 år, blundar för det faktum att det finns en orsak att kyrkan fastslagit just dessa böcker som "de andra". Mellan ca 70 och mitten på 300 talet användes den av judarna fastslagna kanon, då kristendomen till största delen var en inomjudisk rörelse. Din kyrka hade sedan behov av att befästa vissa mänskliga traditioner som de finner ett (tvivelaktigt) stöd för i apokrferna och därför var de tvungna att ha med dem på något sätt.

Inte ens där och då kunde man dock med gott samvete hävda en likhet mellan de av judarna kanoniserade böckerna utan valde att kalla sina extra böcker för just "de andra".

Jag har insett från ditt handlande här på forumet att du varken uppskattar eller "tillåter" viss kritik mot RKK, du har helt enkelt inte råd att låta din tro på din kyrka och påve rubbas. Att diskutera med dig i dessa frågor är som att se flexbärt eller themightyswe in action.

Jag lämnar härmed denna diskussion till sitt öde och lyckönskar foto till hans försök och uthållighet att diskutera med dig.

Jag ber att du ska välsignas och komma till tro på Kristus allena, utan dogmer, påvar och helgon.

Jag tycker att Xploit klargör det hela på ett bra sätt i som jag kanske misslyckats med att lägga fram.. https://www.flashback.org/sp26091941

Sen att du inte vill fortsätta debattera med mig, det är såklart din ensak..

Det är precis så som du skriver, det ligger i protestantiska idéen att om du inte håller med, ja då kan du gå ur och starta din egen "kyrka"..

Vi katoliker däremot har olika instanser som utifrån Skriften och Traditionen kommer fram till vad som är den äkta kristna läran. Det finns ingen riktigt plats för personliga tolkningar när det gäller det stora hela som katolik, däremot så finns det ju utrymme t.ex. för att ha vissa idéer om sådant som man kanske inte vet eller som inte är fastslaget ännu. Däri finner vi teorier såsom limbo.

Katolska Kyrkan grundades av Jesus Kristus och Han utsåg Petrus till vår förste påve, det är därför vi kallar påvens roll för Petrusämbetet.
Protestanternas historia började med Luther som hade tvångstankar och som många menar på att hans tvångstankar snarare var det som faktiskt gjorde lutheranismen. Att Luther dessutom ville stryka de delar av Bibeln som inte passade in i hans egen bild av kristendom säger väl ganska mycket det...

Nej alltså, tänkte mer på pappret. Jag ville bara göra TheMightySwe uppmärksam på att antalet katoliker( på pappret) inte utgör en fjärdedel av jordens befolkning, utan snarare en sjättedel.

Katolicismen är närmare judendomen än tron på Guds Son. Det är en himmelsvid skillnad på

katolicism och Orthodox kristendom, ändock tar katolikerna till den Orthodoxa kyrkan som exempel

på deras -katolikernas- tro när de ifrågasätts. Idoldyrkan är katolska kyrkans signum med påven

som största idol.

Matt 16:
15. Då sade han till dem: Vem säger
då ni mig vara?

16. Simon Petrus svarade och sade:
Du är Kristus, den levande Gudens
Son.

17. Då svarade Jesus och sade till honom:
Salig är du Simon, Jonas son,
ty kött och blod har inte uppenbarat
detta för dig, utan min Fader, som är
i himlen.

18. Jag säger också dig, att du är Petrus,
och på denna klippa skall jag
bygga min församling, och helvetets
portar skall inte bli henne övermäktiga.

19. Och jag skall ge dig himmelrikets
nycklar. Allt det du binder på jorden,
det skall vara bundet i himlen, och
allt det du löser på jorden, det skall
vara löst i himlen.

23. Då vände han sig om och sade
till Petrus: Gå bort ifrån mig, du Satan.
Du är mig till hinder, eftersom
dina tankar inte är Guds utan människors.

Från denna skrifts verser är katolicismen uppbygd. Petrus ses som klippan som Guds församling

skall byggas på.

När i själva verket Gud säger; ja du Petrus, på denna klippa -Guds Son- skall jag bygga min

församling, och helvetets portar skall inte bli henne övermäktiga. -vilket är bevisat i och med

Kristi uppståndelse-. Och jag skall ge -Jesus- himmelrikets nycklar. -bevisat i Kristi

himmelsfärd-. Allt det -Jesus- binder på jorden det skall vara bundet i himlen, och allt det

-Jesus- löser på jorden, det skall vara löst i himlen. Och det äro Jesu lag som binder och löser.
Och INTE den katolska idoldyrkar Kulten. Petrus tjänar såsom ett vittne till att Jesus är

församlingens huvud. Inte påven.

Är katolska kyrkan ett alternativ? Ja, Ifall man silar mygg och sväljer elefanter. Vill

man bli biskop och är kvinna så är det ett dåligt alternativ. Vill man dyrka många många fler än

Guds Son så är valet givet.