Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2010-11-11, 18:26
  #193
Medlem
Julistajas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Det finns mycket att tillägga till din redogörelse...

...så alla dessa oberoende källor som hävdar att Spanska inkvisitionen jagade människor som översatte biblar samt avrättade människor om de hade en bibel i sin ägo.. alla dessa obereonde källor har alltså fel? Wow, vilken masskonspiration mot RKK i s f.

"Ferdinand and Isabella chose Catholicism to unite Spain and in 1478 asked permission of the pope to begin the Spanish Inquisition to purify the people of Spain. They began by driving out Jews, Protestants and other non-believers."

Uppmanade Jesus Kristus till sånt här när han predikade bland människorna? Att de som inte tog till sig hans budskap, skulle jagas ut från landet? Förvisso försökte RKK och påven att avstyra de blodbad som hade skett men innan dess fick Tomas de Torquemada (inquisitor-general) härja fritt. Det sägs att han hade 2,000 avrättade spanjorers på sitt samvete. Faktum kvarstår att det finns som sagt för mycket material från oberoende källor som hävdar att människor fick sätta livet till om de ägde en bibel under spanska inkvisitionens tid.. ren logik säger att de som översatte bibeln inte var populära heller. RKK är fortfarande inte ett alternativ för den som uppriktigt söker lära känna Gud och hans Son. (Joh 17:3)
Citera
2010-11-11, 18:49
  #194
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Julistaja
...så alla dessa oberoende källor som hävdar att Spanska inkvisitionen jagade människor som översatte biblar samt avrättade människor om de hade en bibel i sin ägo.. alla dessa obereonde källor har alltså fel? Wow, vilken masskonspiration mot RKK i s f.

Varför är det ett bevis när många källor säger något negativt om ett annat samfund, men saknar betydelse när många källor kritiserar Jehovas Vittnen?
Skumt.
Citera
2010-11-11, 22:22
  #195
Medlem
anjoh66s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kalten
Varför är det ett bevis när många källor säger något negativt om ett annat samfund, men saknar betydelse när många källor kritiserar Jehovas Vittnen?
Skumt.

Julistaja tycks köra huvudet i sanden så fort du kommenterar hans inlägg då han aldrig svarar dig.

Ja det är nog för svårt för ett JV att svara någon som verkligen vet vad som försigår i Rikets Salar.
Citera
2010-11-11, 23:11
  #196
Medlem
Xploits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Julistaja
Nehejdu! Det är icke felöversatt! Jag har minutiöst undersökt detta personligen flera gånger om och om igen för att vara 110% säker på att jag förstått det rätt, så den gubben gick icke! För det första bör du veta att Bibeln har blivit traditionsöversatt ända från då man felaktigt översatte både "ton theon" och "theos" med "Gud". Den ena är best. form och den andra är obest. form! Guden och en gud! Man valde att översätta Joh 1:1 på just det sättet som de gjorde för att det skulle harmonisera med den falska treenighetsläran. Ingenting annat! Bevisen har du i grundtextens koinégrekiska! Jag har pm:at dig en väldigt intressant artikel om just detta som tagits fram just för att få klarhet i vad som är riktigt och icke! Dessa översättare som bestrider vår bibel är inte ens vägledda av helig ande när dom översätter. Det bör man vara om man ska förstå Guds ord i sin helhet.

en arche en ho logos kai ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos.
"ton theon" avser Guden med bestämd form, vilket syftar på Den Ende Sanne Guden medan "theos" syftar på "en gud" dvs obestämd form. Detta finns det belägg för, men man vägrar att erkänna detta för det skulle omskaka hela kristenhetens fundament! Man är för stolt för att rätta sina fel! Faktum är att längre ner i samma kapitel står det ju klart och tydligt i vers 18 att ingen människa har någonsin sett Gud [ton theon]". Alltså passar inte detta in på att Kristus också skulle vara Gud, för ingen har sett honom. Ja, ingen kan se Gud och överleva helt enkelt. Däremot så bjuder koinégrekiskan oss att förstå att Kristus är "en gud", ett gudaväsen. Det finns andra bibelöversättningar som håller med om detta, så vi är inte ensamma om det. Kan plocka fram säkert en 4-5 översättningar på stört om det behagar.


Självklart reagerar han på det sättet. Hans översättning är ju helt klart färgat av hans egen tro. Som jag skrev tidigare: de kommer aldrig att erkänna att det är så som vi beskriver det, för de översätter bibeln utan vägledning av helig ande. Du påstår ju själv att RKK var ledda av helig ande när dom satte ihop skriftrullarna till en kodex, till bibeln. Då måste man garanterat vara ledd av helig ande om man ska översätta också, eller hur? Är Mantey katolik förresten? Hur som haver så är han väldigt färgad av sin egen tro i o m att han envist hävdar att Joh 1:1 skulle vara felöversatt.

I och med det så anser han - om jag förstått det korrekt - att både "ton theon" och "theos" är korrekt översatta till "Gud"? Det kan ju rimligen inte vara möjligt då "ton theon" syftar på Guden, alltså den ende sanne Guden medan theos är obest. form dvs "en gud". Om man inte trollar med orden förstås... Men, men.. han var väl tvungen att ta avstånd ifrån Jehovas vittnen, annars hade han ju blivit misskrediterad av sina kollegor och allt han gjort skulle ratas just för att han blivit associerad med Jehovas vittnen. Aja.. det ändrar inte det faktum att jag fortfarande är starkt övertygad om att den översättning jag använder mig av är korrekt. Jag har full tillit till den "trogne och omdömesgille slaven" som ger oss andlig "mat i rätt tid". (Matteus 24:45)
Jag vill minnas att vi tidigare har haft en diskussion kring detta. Vad man kan säga inledningsvis, som givetvis inte är kontroversiellt, är att så som Jehovas Vittnen tolkar verser är en minoritetsposition. Detta härleder du till faktumet att man har översatt så för att tron så kräver och/eller inte har översatt med Andens hjälp. Nu kan jag ju inte påstå att jag har den sistnämnde på min sida; är det ett krav kanske mitt inlägg här bör bortses ifrån. Men påståendet att man översätter på ett vis p.g.a. sin redan innan utvecklade tro är problematiskt eftersom det lika gärna skulle kunna vändas tillbaks mot en, dvs. att det är Jehovas Vittnen som översätter som de gör p.g.a. sin tro. Jehovas Vittnen står dock för en mer fundamentalistisk syn på Bibeln än vad RKK är varför de kanske skulle vara extra måna om att påstå att deras läror bara är av sådan typ som står i Bibeln.

Det skall dock inte förnekas att översättningar av Bibeln har gjorts även av mer "vetenskapligt" lagda människor där det rent religiösa intresset har varit mindre, så som t ex svenska Bibel2000. Även här översätter man enligt den mer etablerade varianten som du kritiserar. Tidiga översättningar så som vulgatanm föredrar också den varinten, och vi finner i tidiga manuskript att θεος även i obestämd form åtminstone stor i nomen sacrum, dvs. endast som θς med ett sträck ovan, vilket tyder på att man tidigt ansåg att det är Gud med stort G som åsyftas. Vidare brukar grekiskan generellt inte använda bestämd form på ett komplement. Alltså, om jag vill säga att X (subjekt) är Y (komplement) står X i bestämd form, men inte Y. I dette fall har vi alltså ο λογος som står i bestämd form, och detta är (eller var, ην) θεος. Jag tycker således inte att man tala om någon självklarhet här att alla andra har fel och Jehovas Vittnen har rätt i denna fråga.
Citat:
Ursprungligen postat av Julistaja
...så alla dessa oberoende källor som hävdar att Spanska inkvisitionen jagade människor som översatte biblar samt avrättade människor om de hade en bibel i sin ägo.. alla dessa obereonde källor har alltså fel? Wow, vilken masskonspiration mot RKK i s f.

"Ferdinand and Isabella chose Catholicism to unite Spain and in 1478 asked permission of the pope to begin the Spanish Inquisition to purify the people of Spain. They began by driving out Jews, Protestants and other non-believers."

Uppmanade Jesus Kristus till sånt här när han predikade bland människorna? Att de som inte tog till sig hans budskap, skulle jagas ut från landet? Förvisso försökte RKK och påven att avstyra de blodbad som hade skett men innan dess fick Tomas de Torquemada (inquisitor-general) härja fritt. Det sägs att han hade 2,000 avrättade spanjorers på sitt samvete. Faktum kvarstår att det finns som sagt för mycket material från oberoende källor som hävdar att människor fick sätta livet till om de ägde en bibel under spanska inkvisitionens tid.. ren logik säger att de som översatte bibeln inte var populära heller. RKK är fortfarande inte ett alternativ för den som uppriktigt söker lära känna Gud och hans Son. (Joh 17:3)
Som jag har talat om på annat håll svarade den spanska inkvisitionen till monarkerna och inte till påven. Påven gav sitt medgivande först, men sedan fick inkvisitionen ett eget liv och Ferdinad och Isabella hade nu ett ganska mäktigt vapen de kunde rikta så som de själva önskade. Spanska inkvisitionen var nog inget trevligt, men frågan är hur mycket koppling den hade till påven i Rom, annat än ett nominellt, åtminstone inledelsevis, stöd.
Citera
2010-11-11, 23:59
  #197
Medlem
Moltisantis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Julistaja
Jag är ledsen, men jag har läst alldeles för mycket historia för att gå på att allt detta skulle vara en "myt". Rent ut sagt befängt.

Du måste förstå att kristna människor inte var intresserade av att studera bibeln under tider de var obildade (med dagens mått) och dessutom inte läskunniga. Under renässansen då intresset (bland vanligt men bildad folk) för att studera bibeln uppkom utfördes massvis med översättningar av bibeln till folkspråk av Kyrkan. Luther var inte ens först att översätta bibeln till tyska. Behovet av att ständigt studera bibeln hos kristna är något nytt, det uppstod inte ens under reformationen utan först på 17-1800 talet med väckelserörelser och pietism då djävulen på allvar började kunna söndra ordentligt bland kristendomen. Det var också under denna tid då många av de skummaste kristendomsinspirerade sekterna som finns idag grundades.


Citat:
Ursprungligen postat av Julistaja
Det har du tyvärr inga belägg för. Dina "bibelforskare" och "översättare" vill göra det gällande att vi skulle ha "felöversatt" det för att de översätter bibeln "traditionellt" och dessutom så skulle de själva komma i dålig dager för att de har översatt fel i o m att de så självsäkert har översatt t-r-a-d-i-t-i-o-n-e-l-l-t. Om du från första början skriver ett ord fel, så blir det inte mer godtagbart för att du fortsätter att skriva samma ord fel om och om och om igen eller hur?

Låter lite som en konspirationsteori det där. Då spelar det ingen roll hur många experter, forskare, professorer etc som säger emot er, de har ändå bara en dold agenda? Även de som översatt ur ett historiskt-kritiskt perspektiv (tex bibel 2000) som inte heller ger er rätt på några av era kontroversiella punkter?


Citat:
Ursprungligen postat av Julistaja
Har redan gjort en redogörelse för det. Om de som hade en spansk översatt bibel i sin ägo, blev införda inför inkvisitionen och sen mördade, vad tror du dom gjorde/ville göra med de som översatte bibeln? Detta börjar ett extremt löjligt ordklyveri. RKK stod bakom dessa blodbad, det är inget att klyva ord för, så är det bara. Profan historia visar en alltför tydlig bild av vilken blodtörstig kyrka RKK har varit, och de skyr fortfarande inga medel för att skydda "de sina", bara det faktum att det finns ett X (strax under 10 efter vad jag läst och hört, sett på nyheter) antal amerikanska präster i Vatikanen som har flytt från USA för att de väntar ett mångårigt straff för pedofili, där då Vatikanen gömmer dom, skyddar dom ifrån fängelsestraff. Väldigt kristet. Aja.. jag låter detta vara.. för eller senare blir soptunnan så full att det inte går att dölja allt skräp som finns där. Lycka till dock!

Som jag och så många satt, det handlade inte om en bibelöversättning, det handlade om kätteri och det var värdsliga myndigheter framförallt som jagade kättare eftersom de inte ville ha sådana i sina länder.


Citat:
Ursprungligen postat av Julistaja
...men? Dom kallades "vanliga och obildade" EFTER att Jesus hade dött så det går ju inte ihop med det du säger eller hur? De var mycket riktigt ledda av helig ande, och en sak ska du ha väldigt klart för dig att prästhierarkin med biskopar kom inte förrän låååångt efter att apostlarna hade dött. Läs gärna religionshistoria. Det fanns absolut ICKE några som helst biskopar bland de sanna kristna under först århundradet. Ja, Paulus var en "apostel för nationerna".

Ja, de kallades fortfarande "vanliga och obildade" vilka de också var. Det kallas mirakel. Om du inte tror att det fanns biskopar under fornkyrkan så föreslår jag att du läser boken "De apostoliska fäderna" (Artos 2006.). Det är samlade skrifter av generationen kristna ledare direkt efter apostlarna. De kallades biskopar, de firade eukaristi och de kallade Jesus för Gud och Herre. Jag erbjöd två rara tanter från Jehovas som brukar besöka mig emellanåt att låna den, men de var mer ivriga att få mig att läsa vakttornet för där fanns redan allt man behöver veta. Samma damer påstod att jag ljög när jag berättade om koncilierna i i Hippo och i Kartago och fastställandet av bibelns kanon. Men jag gillar dem ändå.

Citat:
Ursprungligen postat av Julistaja
Det har jag redan - med hjälp av den grekiska grundtexten - bevisat att så är icke fallet. Men nice try. Katolska kyrkan är och förblir en falsk religion. Varför? Ptjaa... ta bara t ex läran om en odödlig själ, läran om skärselden, treenigheten, helgon/ikondyrkan.. ja vi kan fortsätta länge...

Jag tror inte vi kommer längre här. Mig har du då verkligen inte överbevisat något. Jag tror inte någon annan här känner sig överbevisad heller? Och du har definitivt inte fått mig att tro att jag dyrkar helgon, för det gör jag inte, har aldrig gjort och kommer aldrig att göra.


Citat:
Ursprungligen postat av Julistaja
önsketänkande.. handpåläggningen dog ut med apostlarna, så var det med det. I det första århundradet hade man ingen "prästhierarki" med präster och biskopar. Det är ett senare - avfälligt - påfund av RKK..
Mycket riktigt att de sk "apostoliska" fäderna hade blivit direkt undervisade av apostlarna MEN de lät hedniska traditioner, grekisk filosofi och myter blandas in i den rena läran = falsk religion.

Som sagt, - LÄS de apostoliska fäderna om du vill läsa hur de första kristna, apostlarnas lärljungar, såg på sin kyrka, sin tro, sina ämbeten etc.
Ifall du med hedniska traditioner menar att man placerade kristna högtider där man tidigare haft hedniska, hur skulle det kunna inverka på själva läran? Så länge det är ett kristet mysterium man firar och inget annat, vad är då problemet? Det finns faktiskt en anledning till att man gjorde så. Folk i alla tider har firat högtider vid vissa tider på året, vintersolstånd, vårdagsjämning, midsommar etc. Att ersätta de hedniska festerna med kristna förhindrar tex att folket fortsätter de hedniska festerna samt att kristendomen blir en naturlig del av kulturen. Angående den grekiska filosofin var det ett utmärkt sätt att använda sig av förfädernas visdom för att bättre kunna förklara och förstå den kristna trons mysterier.


Citat:
Ursprungligen postat av Julistaja
Kristendomen uppstod "från ingenstans" och de försökte undervisa människor om vad Guds vilja är, rätt och fel också, och de var inte många. Vad är skillnaden? Menar du att om man är 1 miljard katoliker så har man rätt? Har du tänkt på vad Kristus egentligen sade? MÅNGA ska gå på den breda vägen, dvs de tror att de gör Guds vilja, men Kristus förklarar att "trång är den port, smal den väg som leder till evigt liv". är de som finner den. Alltså kan det med logiskt resonemang inte betyda att 1 MILJARD katoliker har den rätta läran. Rätt logiskt eller hur. 1 Miljard är inte "få" människor.

Jag tror inte du förstår vad jag menar. Jag ifrågasätter bara din slutsats att under ca 1800 år fanns inga kristna, och helt plötsligt uppstod dem bara ur intet? Fanns ingen kristendom mellan apostlarna och Russell?

Förresten har jag upptäckt att du är selektiv vad gäller vilka anföranden du svarar på och inte! Svara på det jag skrev om att Gud skulle kunna ha låtit bibeln falla ned från himmelen etc
Citera
2010-11-12, 00:17
  #198
Medlem
Moltisantis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Julistaja
Kan inte svara på hur många som kom "utifrån" och döpte sig. Men faktum är att det sker en ökning varje år. Jag har kollat siffrorna sedan 2000, och Högsta antal förkunnare år 2000 var: 6.035.564 medan det år 2009 hade ökat till högsta antal förkunnare: 7 124 443. Siffror visar att vi ökar med ca 3% varje år. Tíll och med dagen.se har bekräftat detta. Vi utför predikoverksamheten, precis som Jesus förordnat, gå två och två, från by till by, stad till stad, från gata till gata, vara noggranna, se till att alla människor får en möjlighet att ta ställning. Det finns ärligt talat ingen annan inom den kristna verksamheten som utför en sån gedigen predikokampanj, detta är ensam i sitt slag, och varhelst vi går så blir vi igenkända, med våra väskor, prydligt klädda och beredda med ett leende och Bibeln för att förmedla de goda nyheterna om att Guds kungarike är snart här till glädje för alla som verkligen vill tjäna Gud! Det är kärleken till Jehova Gud som gör att vi orkar gå ut och predika dag ut och dag in. Inget annat.

Nu pratade jag om svenska förhållanden, för som jag sa fungerar det säkert i vissa delar av världen men inte här. Hur många konverterade genom dörrknackning år 2009?


Citat:
Ursprungligen postat av Julistaja
Men snälla... vi "säljer" ingenting, VAR har du fått det ifrån?? När vi resonerar med människor om bibliska ting så utgår vi ALLTID från vad BIBELN säger. Vi står inte och hittar på godtyckligt vad vi tycker låter bra, vare sig vi gillar det eller inte så utgår vi ALLTID från vad Guds ord förmedlar. Punkt slut. Allt annat är fördomar, förutfattade meningar eller dikt och förbannad lögn. Så är det! Vi försöker inte ÖVERTALA någon med Guds ord. Däremot så söker vi tala med människor om Guds löften och med hjälp av Guds ord ÖVERTYGA dom om att det dom har fått höra är Sanningen. Jag är rädd för att du är ett offer för fördomar, lögner och förutfattade meningar. Ta gärna reda på fakta genom att prata med oss, alt. besöka oss på Rikets Sal. Vi bits inte!

Ni säljer ju erat budskap! Nu använder typiska väletablerade säljtekniker när ni knackar dörr, ledande frågor, retoriska frågor etc. Tex: Två jehovas ringer på hos en kristen. Den kristne öppnar och förklarar att han redan har sin tro och inte är intresserad av att konvertera. Jehovas människorna svarar "Nej, vi vill inte att du ska konvertera, vi vill bara att du ska läsa din bibel flitigare!" varpå den kristne svarar "oroa er inte, jag läser min bibel flitigt", "Bra", kontrar Jehovas folket med "Då håller du väl med om det som står här (håller upp Vakttornet) att kärleken är störst av allt?" Varpå den kristnes svar är "ja?". Riktig telemarketingstandard skulle jag vilja påstå. Den tekniken fungerar inte på svenskar, eller västerlänningar överhuvudtaget av de anledningar jag tidigare tog upp. Visst skulle jag som katolik kunna göra samma sak, och visst skulle det vara beundransvärt, men frågan är om jag inte skulle kunna lägga ner min energi på något annat sätt som bättre skulle främja Guds rike just här i Sverige?

Citat:
Ursprungligen postat av Julistaja
Får jag då fråga: Ska man godtroget svälja vad människor "i allmänhet" uppfattar oss som? Eller ska man ta reda på fakta själv i första hand? Du vet.. människor styrs oftast av misstänksamhet, fördomar och förutfattade meningar. Titta bara främlingsfientligheten som florerar. "Nej han är mörkhyad, han är säkert en rånare".

Man ska ta reda på fakta i första hand, jag har faktiskt besökt Rikets sal och jag tar mig alltid tid när ni ringer på, så länge jag inte är upptagen eller påväg bort. Jag pratade mer om vad gemene man har för syn på er. Min uppfattning är att ni är ett godhjärtat gäng där det er emellan finns väldigt mycket kärlek och värme (tyvärr mindre för de som hoppat av), men där utrymmet för kritiskt tänkande är lite för litet. Vidare att ni är väldigt pålästa och duktiga på att undvika att tala om sådant ni inte är pålästa om.

Citat:
Ursprungligen postat av Julistaja
Så vitt jag vet så är inte RKK skyldiga till aids, kvinnoförtryck. Pedofili har varit/är ett hett ämne men det kan du själv inte sticka under stol med att det återkommande har uppdagats väldigt många fall av barnmissbruk, pedofili för att man ska blunda för det. RKK har stått för en hel del grymheter.. bl a blodbad via korståg. Det är emot Guds vilja, garanterat.

Självklart har det skett mycket ont inom Kyrkan, hon rymmer ju trots allt både helgon och syndare. Korstågen däremot skulle du kanske ha en något mer nyanserad syn på ifall du läste dig runt den senaste tidens antikristna och proislamistiska historietolkning. Men det är en annan diskussion!
Citera
2010-11-12, 07:24
  #199
Medlem
overseer101s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moltisanti
Vidare att ni är väldigt pålästa och duktiga på att undvika att tala om sådant ni inte är pålästa om.

Detta är bara en av de många likheterna mellan RKK och JV.

En duktig katolik drar iväg diskussionerna om deras kyrka till att handla om något helt annat. Får de bara minsta chans så lämnar man huvuddiskussionen för att till exempel fördjupa sig i huruvida JVs översättning av bibeln är bra eller inte. Allt för att dra bort blicken från frågan om huruvida katolska kyrkan är ett alternativ för en kristen...

Rökridåer, retorik och lögner, allt i schäferns anda...

Detta är inget försvar för JV, som liksom RKK är en sekt, bara lite mindre...
Citera
2010-11-12, 11:29
  #200
Medlem
Tubbos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Julistaja
Nehejdu! Det är icke felöversatt! Jag har minutiöst undersökt detta personligen flera gånger om och om igen för att vara 110% säker på att jag förstått det rätt, så den gubben gick icke! För det första bör du veta att Bibeln har blivit traditionsöversatt ända från då man felaktigt översatte både "ton theon" och "theos" med "Gud". Den ena är best. form och den andra är obest. form! Guden och en gud! Man valde att översätta Joh 1:1 på just det sättet som de gjorde för att det skulle harmonisera med den falska treenighetsläran. Ingenting annat! Bevisen har du i grundtextens koinégrekiska! Jag har pm:at dig en väldigt intressant artikel om just detta som tagits fram just för att få klarhet i vad som är riktigt och icke! Dessa översättare som bestrider vår bibel är inte ens vägledda av helig ande när dom översätter. Det bör man vara om man ska förstå Guds ord i sin helhet.

en arche en ho logos kai ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos.
"ton theon" avser Guden med bestämd form, vilket syftar på Den Ende Sanne Guden medan "theos" syftar på "en gud" dvs obestämd form. Detta finns det belägg för, men man vägrar att erkänna detta för det skulle omskaka hela kristenhetens fundament! Man är för stolt för att rätta sina fel! Faktum är att längre ner i samma kapitel står det ju klart och tydligt i vers 18 att ingen människa har någonsin sett Gud [ton theon]". Alltså passar inte detta in på att Kristus också skulle vara Gud, för ingen har sett honom. Ja, ingen kan se Gud och överleva helt enkelt. Däremot så bjuder koinégrekiskan oss att förstå att Kristus är "en gud", ett gudaväsen. Det finns andra bibelöversättningar som håller med om detta, så vi är inte ensamma om det. Kan plocka fram säkert en 4-5 översättningar på stört om det behagar.


Självklart reagerar han på det sättet. Hans översättning är ju helt klart färgat av hans egen tro. Som jag skrev tidigare: de kommer aldrig att erkänna att det är så som vi beskriver det, för de översätter bibeln utan vägledning av helig ande. Du påstår ju själv att RKK var ledda av helig ande när dom satte ihop skriftrullarna till en kodex, till bibeln. Då måste man garanterat vara ledd av helig ande om man ska översätta också, eller hur? Är Mantey katolik förresten? Hur som haver så är han väldigt färgad av sin egen tro i o m att han envist hävdar att Joh 1:1 skulle vara felöversatt.

I och med det så anser han - om jag förstått det korrekt - att både "ton theon" och "theos" är korrekt översatta till "Gud"? Det kan ju rimligen inte vara möjligt då "ton theon" syftar på Guden, alltså den ende sanne Guden medan theos är obest. form dvs "en gud". Om man inte trollar med orden förstås... Men, men.. han var väl tvungen att ta avstånd ifrån Jehovas vittnen, annars hade han ju blivit misskrediterad av sina kollegor och allt han gjort skulle ratas just för att han blivit associerad med Jehovas vittnen. Aja.. det ändrar inte det faktum att jag fortfarande är starkt övertygad om att den översättning jag använder mig av är korrekt. Jag har full tillit till den "trogne och omdömesgille slaven" som ger oss andlig "mat i rätt tid". (Matteus 24:45)

Förövrigt kan du beställa broschyren "Bör man tro på treenighetsläran?" eller be att få den (gratis) från närmsta Rikets Sal.

Jag vet inte om Julius Mantey är katolik.

Jag tyckte bara att det var tänkvärt att JV själva valde att använda hans Manual Grammar of the Greek New Testament, i sin översättning av Joh 1:1. Han reagerade på att man hade felciterat honom på ett otillbörligt sätt.
Det verkar tyvärr vara ett genomgående tema, vilket du kommer se ifall du läser mitt svar på ditt PM, där jag har granskat något av det material JV har använt i sitt försvar av Nya Världens översättning.

Vad gäller predikatsfyllnaden och den saknade bestämda artikeln, så är betydelsen av detta allvarligt överdriven. Man menar att eftersom predikatsfyllnaden( theos) saknar bestämd artikel så måste det översättas 'en gud'.
Saken är ju den att JV själva går ifrån den principen på andra ställen i sin översättning, ex 1 Joh 1:5: Gud är ljus, där predikatsfyllnaden( phos- ljus) saknar bestämd artikel. Man har alltså inte översatt passagen som att 'Gud är ett ljus'.
Citera
2010-11-12, 11:43
  #201
Medlem
Tubbos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Julistaja
...så alla dessa oberoende källor som hävdar att Spanska inkvisitionen jagade människor som översatte biblar samt avrättade människor om de hade en bibel i sin ägo.. alla dessa obereonde källor har alltså fel? Wow, vilken masskonspiration mot RKK i s f.

"Ferdinand and Isabella chose Catholicism to unite Spain and in 1478 asked permission of the pope to begin the Spanish Inquisition to purify the people of Spain. They began by driving out Jews, Protestants and other non-believers."

Uppmanade Jesus Kristus till sånt här när han predikade bland människorna? Att de som inte tog till sig hans budskap, skulle jagas ut från landet? Förvisso försökte RKK och påven att avstyra de blodbad som hade skett men innan dess fick Tomas de Torquemada (inquisitor-general) härja fritt. Det sägs att han hade 2,000 avrättade spanjorers på sitt samvete. Faktum kvarstår att det finns som sagt för mycket material från oberoende källor som hävdar att människor fick sätta livet till om de ägde en bibel under spanska inkvisitionens tid.. ren logik säger att de som översatte bibeln inte var populära heller. RKK är fortfarande inte ett alternativ för den som uppriktigt söker lära känna Gud och hans Son. (Joh 17:3)

Vilka oberoende källor?

Det där klippet är ju t.ex ganska slarvigt, eftersom man får intrycket att när den spanska inkvisitionen inträttas år 1478 så började man driva ut judar och protestanter. Saken är den att då var Luther inte ens född.

Förstår du vad jag menar?

I de fall protestanter verkligen drevs ut från Spanien( eller dömdes till andra straff) så var det inte för att de hade en bibel i sin ägo utan för att de var protestanter, alltså heretiker i inkvisitionens ögon.
Citera
2010-11-12, 13:35
  #202
Medlem
Julistajas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av anjoh66
Julistaja tycks köra huvudet i sanden så fort du kommenterar hans inlägg då han aldrig svarar dig.

Ja det är nog för svårt för ett JV att svara någon som verkligen vet vad som försigår i Rikets Salar.
...eller så tycks jag tillämpar bibliska principer emot en som inte vill förbli i Kristi lära?

(2 Johannes 9-10) "Var och en som tränger sig fram och inte förblir i Kristi lära, han har inte Gud. Den som förblir i denna lära, han har både Fadern och Sonen. 10 Om någon kommer till er och inte för med sig den läran, så ta inte emot honom i era hem, och uttala inte en hälsning till honom."

"svårt för ett JV att svara någon som verkligen vet vad som försigår i Rikets Salar" säger du. Ursäkta men vad vet du om det? Fortsätt lyssna på bittra x-jv jag bryr mig ärligt talat inte. Var och en efter sitt eget samvete. Dessutom handlar tråden om "katolska kyrkan som alternativ", inte jv.


Citat:
Ursprungligen postat av Xploit
text

”I*begynnelsen fanns Ordet, och Ordet fanns hos Gud [grekiska: ton theon], och Ordet var Gud [theos].” I*den här versen förekommer två former av det grekiska substantivet theos (gud). I*den första förekomsten föregås substantivet av ton, en form av den grekiska bestämda artikeln, och i det här fallet avser theọn den allsmäktige Guden. Men i den andra förekomsten står theọs utan bestämd artikel.

Johannes evangelium skrevs på koinégrekiska, som har särskilda regler för användningen av den bestämda artikeln. Om både subjektet och predikatsfyllnaden (det substantiv som står predikativt) har bestämd artikel är båda orden bestämda, ska behandlas som identiska, betyder ett och detsamma och är utbytbara. Ett exempel: i Matteus 13:38 sägs det: ”Åkern [grekiska: ho agros] är världen [grekiska: ho kosmos].” Den grammatiska konstruktionen här gör att vi förstår att orden är utbytbara. Man skulle också kunna vända på det och säga att världen är åkern.

Men hur blir det om subjektet har bestämd artikel men inte predikatsfyllnaden, som i Johannes 1:1? Bibelforskaren James Allen Hewett nämner den här versen som exempel och säger: ”I*en sådan konstruktion är subjektet och predikatsfyllnaden inte ett och detsamma, inte jämställda, inte identiska.”

Hewett hänvisar till 1 Johannes 1:5 för att belysa det, där det står: ”Gud är ljus.” På grekiska har ordet för ”Gud” bestämd artikel – ho theos. Men ordet för ”ljus”, phōs, föregås inte av någon artikel. Hewett säger: ”Man kan alltid ... säga om Gud att Han kännetecknas av ljus; man kan inte alltid säga om ljus att det är Gud.” Liknande exempel finns i Johannes 4:24, ”Gud är en Ande”, och i 1*Johannes 4:16, ”Gud är kärlek”. I*båda de här verserna har subjekten bestämd artikel, men inte predikatsfyllnaderna ”Ande” och ”kärlek”. Subjekten och predikatsfyllnaderna är alltså inte utbytbara. Man kan inte vända på det och säga att ”Ande är Gud” eller ”kärlek är Gud”.

Många bibelöversättare och kännare av biblisk grekiska bekräftar att det Johannes 1:1 framhåller, är inte ”Ordets” identitet, utan en egenskap hos ”Ordet”. Bibelöversättaren William Barclay säger: ”Eftersom han (aposteln Johannes) inte har någon bestämd artikel framför theos, utgör det en beskrivning. [...] Johannes identifierar inte här Ordet med Gud. För att uttrycka det mycket enkelt och klart: han säger inte att Jesus var Gud.” Jason David BeDuhn, docent i teologi, säger något liknande: ”Om man på grekiska inte tar med den bestämda artikeln framför theos i en mening som den i Johannes 1:1, så kommer läsarna att utgå från att man menar ’en gud’. ... Genom att theos inte har någon bestämd artikel skiljer det sig helt från det bestämda ho theos, precis som ’a god [en gud]’ skiljer sig från ’God [Gud]’ på engelska.” BeDuhn tillägger: ”I*Johannes 1:1 är Ordet inte den ende Guden, utan en gud eller ett gudomligt väsen.” Eller som teologen och språkforskaren Joseph Henry Thayer, som var med och utarbetade bibelöversättningen American Standard Version, säger: ”Logos [eller Ordet] var gudomlig, inte det gudomliga Väsendet självt.”

Guds identitet är inte ”ett outgrundligt mysterium”. Jesus menade inte att det var det. I*sin bön till Fadern gjorde han tydlig åtskillnad mellan sig och sin Fader, när han sade: ”Detta betyder evigt liv: att de lär känna dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt ut, Jesus Kristus.” (Johannes 17:3) Om vi tror på det Jesus säger och förstår vad Bibeln klart och tydligt lär, kommer vi att respektera honom som den han är – Guds Son och tillbe Jehova som ”den ende sanne Guden”.


Citat:
Ursprungligen postat av Xploit
Som jag har talat om på annat håll svarade den spanska inkvisitionen till monarkerna och inte till påven. Påven gav sitt medgivande först, men sedan fick inkvisitionen ett eget liv och Ferdinad och Isabella hade nu ett ganska mäktigt vapen de kunde rikta så som de själva önskade. Spanska inkvisitionen var nog inget trevligt, men frågan är hur mycket koppling den hade till påven i Rom, annat än ett nominellt, åtminstone inledelsevis, stöd.
Monarkerna i sin tur hade frågat påven om lov, mycket riktigt. Det skrev jag ju, inget nytt under solen. Påven och RKK försökte också stoppa span.ink. RKK har å andra sidan godtyckligt mördat människor som de anser varit "kättare", det verkar som att rätten till en åsikt inte gällde.
Citera
2010-11-12, 14:20
  #203
Medlem
Julistajas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moltisanti
Du måste förstå att kristna människor inte var intresserade av att studera bibeln under tider de var obildade
Hur vet du det? Det fanns också människor som kunde läsa, och ägde en bibel och blev avrättade för att det.

Citat:
Ursprungligen postat av Moltisanti
Låter lite som en konspirationsteori det där. Då spelar det ingen roll hur många experter, forskare, professorer etc som säger emot er, de har ändå bara en dold agenda? Även de som översatt ur ett historiskt-kritiskt perspektiv (tex bibel 2000) som inte heller ger er rätt på några av era kontroversiella punkter?
Tar man bara fram teologer osv som inte håller med så ser det naturligtvis ut som att "motståndarsidan" har fel, eller hur? Det är slugt vinklat att inte iaktta de teologer och bibelkritiker och -kännare som faktiskt håller med om att Joh 1:1 är fel översatt grammatiskt sett. Människor har genom tiderna alltid tagit till oärliga metoder för att vinkla sanningen till sin egen favör.


Citat:
Ursprungligen postat av Moltisanti
Som jag och så många satt, det handlade inte om en bibelöversättning, det handlade om kätteri och det var värdsliga myndigheter framförallt som jagade kättare eftersom de inte ville ha sådana i sina länder.
Ja? Kätteri = översatte på ett sätt som inte godtogs av span.ink., körde ut människor ur landet som inte var katoliker (dvs muslimer, judar, protestanter och icke-troende). Lite nazi-känsla över det där med tanke på utrotningen av judarna i Tyskland. Förinta alla som inte tänker eller tycker som du.



Citat:
Ursprungligen postat av Moltisanti
Ja, de kallades fortfarande "vanliga och obildade" vilka de också var. Det kallas mirakel. Om du inte tror att det fanns biskopar under fornkyrkan så föreslår jag att du läser boken "De apostoliska fäderna" (Artos 2006.). Det är samlade skrifter av generationen kristna ledare direkt efter apostlarna. De kallades biskopar, de firade eukaristi och de kallade Jesus för Gud och Herre. Jag erbjöd två rara tanter från Jehovas som brukar besöka mig emellanåt att låna den, men de var mer ivriga att få mig att läsa vakttornet för där fanns redan allt man behöver veta. Samma damer påstod att jag ljög när jag berättade om koncilierna i i Hippo och i Kartago och fastställandet av bibelns kanon. Men jag gillar dem ändå.
Citat:
Ursprungligen postat av Moltisanti
Som sagt, - LÄS de apostoliska fäderna om du vill läsa hur de första kristna, apostlarnas lärljungar, såg på sin kyrka, sin tro, sina ämbeten etc.
Som sagt....

Läs vad jag skriver. Biskopar kom inte till förrän efter det att apostlarna hade dött och man började blanda in mänsklig filosofi i Kristi lära.

I början av 100-talet hade falska läror börjat smutsa ner den kristna sanningens klara vatten. Precis som det var förutsagt i profetiorna fanns det en del som efter apostlarnas död, övergav sanningen och i stället vände sig till ”myter”. (2 Timoteus 4:3, 4) Omkring år 98 varnade Johannes, den siste kvarlevande aposteln, för sådana felaktiga läror och för människor som skulle försöka vilseleda de trogna kristna. (1 Johannes 2:26; 4:1, 6) Dessa "apostoliska fäder" kan ha känt någon av Jesu apostlar eller fått undervisning av lärjungar som i sin tur blivit undervisade av apostlarna. var Klemens av Rom, Ignatios av Antiokia, Papias av Hierapolis och Polykarpos av Smyrna. Det finns också icke namngivna författare från den här tiden som skrivit verk som Didache, Barnabasbrevet, Polykarpos martyrium och Andra Klemensbrevet.

Det är svårt att i dag avgöra hur väl de apostoliska fädernas läror stämde överens med Jesu läror. De här männen hade utan tvivel som mål att bevara och verka för ett visst slag av kristendom. De fördömde avgudadyrkan och lösaktighet. De ansåg att Jesus var Guds Son och att han hade uppstått. Men de klarade inte av att hejda den växande avfälligheten som började besudla den sanna läran. Tvärtom bidrog några av dem till att den växte. Författaren till Didache menade t ex att om det inte fanns tillräckligt med vatten för att döpa någon genom nedsänkning, så räckte det att gjuta vatten på hans huvud. (Mk 1:9, 10; Apg 8:36, 38) Ignatios tänkte sig en nyordning inom den kristna församlingen, med bara en biskop som presiderade ”i Guds ställe”. Biskopen skulle ha myndighet över många präster. Sådana nya tankar och idéer ledde till att vågen av obibliska läror växte ytterligare. Att inrätta "biskopar" stred direkt mot Kristi ord att alla skulle vara bröder, ingen skulle höja sig över någon annan i någon slags rangordning. (Matteus 23:8, 9)

En del av de apostoliska fäderna var benägna att gå till överdrifter och sätta tro till myter och legender, och det gjorde att de kom allt längre bort från sanningen. Papias t ex, törstade efter sanningen och hänvisade till de kristna grekiska skrifterna. Men samtidigt trodde han att det på varje vinstock under Kristi kommande tusenårsrike skulle finnas 10 000 rankor, på varje ranka 10 000 kvistar, på varje kvist 10 000 druvklasar, på varje druvklase 10 000 druvor och att varje druva skulle ge motsvarande 1 000 liter vin. Detta fanns det självklart inget bibliskt stöd för. Polykarpos var villig att dö martyrdöden hellre än att avsäga sig sin kristna tro. Det uppges att han blev undervisad av apostlarna och andra som kände Jesus. Han citerade från Bibeln, och det verkar som om han försökte hålla fast vid kristna principer.

Men somliga hade så stor hängivenhet för Polykarpos att det gränsade till avgudadyrkan. I Polykarpos martyrium sägs det att de ”rättfärdiga” efter hans död var ivriga att få ta hand om hans kvarlevor. De betraktade hans ben som ”dyrbarare än ädla stenar och mer värda än guld”. Det är tydligt att den stora vågen av irrläror.

En del av de apostoliska fäderna godtog t o m utombibliska texter som inspirerade. Klemens av Rom citerar till exempel ur de apokryfiska verken Salomos vishet och Judits bok. Författaren till Polykarpos brev hänvisar till Tobits bok för att ge stöd åt sin uppfattning att den som gav allmosor blev befriad från döden. Under 100-talet började oäkta evangelier som innehöll osanna berättelser om Jesu liv komma i omlopp. De apostoliska fäderna godtog dem som äkta och citerade ur dem. Ignatios, till exempel, citerade ur det så kallade Hebréerevangeliet. Och angående Klemens av Rom så verkar han inte ha lärt känna Kristus genom evangelierna, utan genom icke-kanoniska skrifter.

Genom att de här männen försökte förklara den kristna tron med hjälp av myter, mystiska föreställningar och filosofi fick de vågen av irrläror att välla fram med ännu större kraft. Som exempel kan nämnas att Klemens, för att ge stöd åt läran om uppståndelsen, hänvisade till den mytologiska berättelsen om fågeln Fenix, som sades ha rest sig ur sin egen aska. En liknande legend finns i den egyptiska mytologin och är då förknippad med soldyrkan.

En annan författare som förringade och förvrängde Bibelns sanning var författaren till Barnabasbrevet. Han uttolkade den mosaiska lagen som om den enbart var en allegorisk skildring. Enligt honom representerade de rena djuren – djur som idisslade och hade klövar – människor som begrundar, eller idisslar, Guds ord. De kluvna klövarna var enligt författaren en bild av den rättfärdige som ”vandrar i denna tidsålder” men samtidigt ser fram emot ett liv i himlen. Sådana uttolkningar har ingen grund i Bibeln. (3 Mo 11:1–3)

Under det första århundradet sade aposteln Johannes varnande: ”Ni älskade, tro inte varje inspirerat uttalande, utan pröva de inspirerade uttalandena för att se om de kommer från Gud, eftersom många falska profeter har gått ut i världen.” (1 Johannes 4:1) De här orden är verkligen passande! Vid slutet av det första århundradet hade många så kallade kristna redan övergett det som Jesus och hans apostlar lärde. De apostoliska fäderna hejdade inte den växande vågen av avfällighet, utan de red på den. De blandade gift i sanningens klara vatten. Aposteln Johannes sade om sådana: ”Var och en som tränger sig fram och inte förblir i Kristi lära, han har inte Gud.” (2 Joh, v 9) För alla uppriktiga sanningssökare är – och förblir – den här inspirerade varningen från Gud kristallklar.
Citera
2010-11-12, 14:21
  #204
Medlem
Julistajas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moltisanti
Jag tror inte vi kommer längre här. Mig har du då verkligen inte överbevisat något. Jag tror inte någon annan här känner sig överbevisad heller? Och du har definitivt inte fått mig att tro att jag dyrkar helgon, för det gör jag inte, har aldrig gjort och kommer aldrig att göra.
Ja, jag kan inget annat än presentera vad Guds ord säger, jag kan inte tvinga någon att till sig av det.


Citat:
Ursprungligen postat av Moltisanti
Ifall du med hedniska traditioner menar att man placerade kristna högtider där man tidigare haft hedniska, hur skulle det kunna inverka på själva läran?
Det faktum att man inte ska blanda in hedniska sedvänjor och högtider i den sanna läran kanske? Klart det har en inverkan på den rena läran från Kristus om man blandar in hedniska högtider?! Gud sa t o m till Israels folk att dom skulle akta sig för att beblanda sig med de hedniska nationerna runt omkring. Vad hände? Jo, en del gifte sig med andra nationers döttrar och blandade in deras avgudadyrkan och högtider i sin egen tro och sen gick det som det gick. Tror du själv att Gud verkligen vill att man blandar in högtider och sedvänjor som han inte har godkänt? Det finns en anledning till att de kallas just hedniska.

Citat:
Ursprungligen postat av Moltisanti
Så länge det är ett kristet mysterium man firar och inget annat, vad är då problemet? Det finns faktiskt en anledning till att man gjorde så. Folk i alla tider har firat högtider vid vissa tider på året, vintersolstånd, vårdagsjämning, midsommar etc. Att ersätta de hedniska festerna med kristna förhindrar tex att folket fortsätter de hedniska festerna samt att kristendomen blir en naturlig del av kulturen. Angående den grekiska filosofin var det ett utmärkt sätt att använda sig av förfädernas visdom för att bättre kunna förklara och förstå den kristna trons mysterier.
Den lag som Jehova gav sitt folk när han hade befriat dem ur Egypten fördömde tydligt de avgudiska sedvänjor som var så vanliga bland forntidens folk. Det är ingen ursäkt till att man ska godta obibliska sedvänjor. Och vad då fira ett "kristet mysterium"? Varken Kristus eller Jehova Gud är några "mysterium". En god ledare är klar i sina direktiv. Gud har aldrig varit luddig i sina uttalande om vad som är rätt och orätt, hans utsände Son var också klar och tydlig i sina uttalanden. Att blanda in mänsklig filosofi och "förfädernas visdom" i den rena Kristi läran är befängt! Det behövs ju inte när man har Guds ord! Varför förlita sig på mänsklig vishet när vi har tillgång till råd och principer grundade på Guds vishet?! Man bör inte vinna över människor till kristendomen genom att kompromissa Guds ord och den rena läran. Varken Gud eller hans Son, (eller för den delen de sanna kristna i det första århundradet), använde sig av hedniska riter eller sedvänjor, så varför ska vi göra det? Tror du inte att Guds ord är tillräckligt för att vinna över människor? Gud vill att vi ska tillbe Gud på ett sätt som han godtar. Inte på ett sätt som människor godtyckligt godtar utan biblisk grund. LÄS Bibeln!

Citat:
Ursprungligen postat av Moltisanti
Jag tror inte du förstår vad jag menar. Jag ifrågasätter bara din slutsats att under ca 1800 år fanns inga kristna, och helt plötsligt uppstod dem bara ur intet? Fanns ingen kristendom mellan apostlarna och Russell?

Förresten har jag upptäckt att du är selektiv vad gäller vilka anföranden du svarar på och inte! Svara på det jag skrev om att Gud skulle kunna ha låtit bibeln falla ned från himmelen etc
Den "kristendom" som fanns efter sista apostelns död blev snabbt besudlad av myter, filosofi och obibliska idéer. "Förresten har du upptäckt" det? Har du också upptäckt att det är metervis med text att gå igenom, det är inte bara du som skriver, det tar ett par timmar att svara på alla och jag gör så gott jag kan!! Nu får du ge dig. Jag är ingen robot. Ja, Gud skulle kunna ha låtit bibeln falla från himlen eller vad det nu var du skrev, men nu gjorde han inte det. Jag kan bara säga det att Gud har använt sig av människor förr som inte har fördragit den sanna läran. Ta t ex Kung Cyrus som var en persisk kung och inte trodde på Jehova Gud. Gud använde honom för att uppfylla en av sina profetior. Gud använde sig också av fariséer och romerska soldater för att uppfylla profetior om Kristus, så det är inte omöjligt att Gud använde sig av RKK för att sammansätta Bibeln. Det innebär dock inte att han godkänner RKK's trosläror, vilka många bevisligen är obibliska, t ex själens odödlighet (grekisk filosofi), skärselden/brinnande helvete (babylonisk eller egyptisk lära kommer inte ihåg), treenigheten (babylonisk) osv.. nu ska jag käka. Ha en trevlig helg!

mvh
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback