Är katolska kyrkan ett alternativ?

Det var en man på en scen som sade något i stil med "broder Andersson, kan du läsa vad som står de tre första verserna i kapitel ett?" (detta var alltså vakttornet) varpå broder Andersson läste något i stil med "Vi ska följa Jehovas budord och inte bryta dem. Detta kräver Jehova av oss och det är inget stort krav. Budorden är väldigt enkla att följa", varpå mannen på scen frågade församlingen "Varför ska vi följa Jehovas budord?" pekade på någon "broder Lindström?" varpå broder Lindström svarade "För att Jehova vill det, och för att de inte är svåra att följa". Det tycker iaf jag liknar studium av en helig skrift så för mig var det uppenbart att det var så ni betraktade Vakttornet.

Jag vet inte vad jag ska svara på dina anklagelser om att vara dryg. Eftersom du kallade en kommentar du trodde jag fällt, när det i själva verket var du som fällde den, för dumdryg, säger väl det allt.

De må vara vad det vill, jag underkänner bara argumentationstekniken som innebär att man slänger bibelcitat hit och dit för att rättfärdiga det ena och det andra. Jag tror säkert du tror dig ha fullt bibliskt stöd för din tro, det ifrågasätter jag inte. Det har pingstvänner, rastafarianer, mormoner och lutheraner också. Det säger mig ingenting. Så varför fortsätter du kasta bibelcitat?

Ja och? vad vill du säga med detta egentligen? Innan dess användes sig människor av bokrullar och innan det skrev man på stentavlor. Whats yout point? Katolska Kyrkan bestämde bibelns kanon i slutet av 300-talet, innan dess fanns inget "nya testamentet". De texter som kom att ingå där fanns självklart, men detta tillsammans med en massa andra texter, alltifrån renläriga till kätterska. Kyrkans biskopar skiljde, men hjälp av den helige Ande, dessa från varandra och utrkronade vad som var helig skrift och inte för att de kristna inte skulle läsa fel texter. Utan dem hade du inte ens haft en bibel att kasta citat från. Du hade inte haft en aning vilka texter som var Guds ord och inte.

Jahve eller Yahweh är ju annars det namn som de allra flesta forskare anser vara rätt tolkning (eller vad sägs om rastafariansernas Jah?). Vad gäller förnamn beror det förstås på vem man talar med. Skulle du kalla kungen för Carl, eller Calle? Det är ganska respektlöst. Eders Majestät är den rätta tilltalsformen till en konung. Är då inte konungarnas konung då också än mer värd den respekten? Därför kallar vi Honom framförallt Herre eller Fader (eftersom han ju faktiskt är vår fader).

När det gäller ikoner vill jag klargöra att det inte är ikonen man tillber eller vördar, utan det ikonen föreställer. Ifall du har en inramad bild på din fru, betyder det att du dyrkar själva bilden? Eller kanske ramen?

Och när det gäller ikoner föreställande helgon så är slutsatsen att man dyrkar dessa för att de finns på bild totalt irrationell. Dyrkar du din fru för att du har en bild på henne?

Du har ju ikonen på ditt altare vilket gör att det är en del av din tillbedjan. Det råder inga tvivel om att har man en ikon eller staty på ett altare man tillber vid så är ikonen eller statyn helt klart en del av tillbedjan. 2*Korinthierna 5:7 säger träffande att: "vi vandrar efter vad vi tror, inte efter vad vi ser". Det går inte att sopa under mattan. Jämför gärna: Jesaja 44:13–19 och Apostlagärningarna 10:25, 26 och 17:29. De första sanna kristna på 100-talet gjorde inte bruk ikoner i sin tillbedjan till Gud, det finns heller inget i Bibeln som föreslår att man ska göra det som sagt, snarare tvärtom.

Nåja, nog om detta, nu har vi ältat, stöpt, stött o blött ämnet. Vi kommer ingen vart här.

Självklart förstår jag att du undrar hur Kristus kan liknas vid kopparormen. En ikon - så som du gör bruk av den - har inte samma syfte: dvs att hela människor från ormbett, jag har redan skrivit om detta ett par gånger att kopparormen användes inte som en del av tillbedjan under Mose tid som Guds profet. Israeliterna behöll dock kopparormen och började längre fram tillbe den genom att frambära rökoffer åt den. Som en del av sina religiösa reformer krossade därför kung Hiskia den +70 år gamla kopparormen, som folket hade gjort till en avgud.

Jesus Kristus förklarade den profetiska innebörden av händelserna i samband med kopparormen. Så här sade han till Nikodemus: ”För övrigt har ingen stigit upp till himlen utom den som steg ner från himlen, Människosonen. Och alldeles som Mose höjde upp ormen i vildmarken, så måste Människosonen höjas upp, för att var och en som tror på honom skall ha evigt liv.” (Joh 3:13–15) Liksom kopparormen fästes på en stång i vildmarken, fästes också Guds Son på en påle och kom så i mångas ögon att framstå som en brottsling och syndare, lik en orm, en som var förbannad. (5Mo 21:22, 23; Gal 3:13; 1Pe 2:24) I vildmarken var det ingen tvekan om att den som blev biten av en av de giftormar, som Jehova hade sänt bland israeliterna, var tvungen att i tro rikta blicken mot kopparormen. På samma sätt måste man utöva tro på Kristus för att vinna evigt liv genom honom. Man måste rikta blicken mot Kristus, dvs koncentrera sig på att utöva tro på honom som mänsklighetens räddare.

Jag hoppas att mitt svar har varit tillfredsställande.

mvh


Ja, där ser man. Var det inte så att anglikanska kyrkan fortfarande var s a s "färgad" av den katolska tron? Det hade ju bara gått ca 2 år fr o m utbrytandet till det att Tyndale blev arresterad och ett år senare blev han avrättad.

I oktober 1559 var omkring 200.000 katoliker församlade i staden Valladolid i norra Spanien. Attraktionen var en autodafé ("troshandling"), där ”två offer brändes levande och tio blev strypta”. De var ”kättare”. Den spanske kungen, Filip*II, presiderade själv vid detta tillfälle. När en av de dödsdömda tiggde och bad om nåd, svarade kungen: ”Om min egen son var en sådan usling som du, skulle jag själv bära fram risknippena och tända på bålet.” Vad hade då den stackars mannen gjort? Hans enda brott var att han hade läst Bibeln.

Vid samma tid hade den romersk-katolska inkvisitionen bråda dagar i staden Sevilla i Andalusien. En grupp munkar i klostret San Isidro del Campo hade i hemlighet mottagit en sändning biblar på spanska. En del av dessa munkar som insåg att de svävade i livsfara lämnade landet. Men 40 av dem som stannade kvar var mindre lyckligt lottade och blev brända på bål, bland andra den man som hade smugglat in biblarna i landet. 1500-talets Spanien var en farlig plats för bibelläsare — det var få som undslapp den katolska inkvisitionens klor. Så visst: har man förföljt människor och mördat dom som tagit in biblar på ett mer lättförståeligt språk än just latin så kan du ge dig sjuttsingen på att man även har förföljt de som har översatt biblar till ett annat språk än just latin. Har inte hittat ett konkret fall där en översättare har förföljts och mördats, men jag är nästan övertygad om att letar jag tillräckligt länge så hittar jag även ett eller ett par fall där översättare fått sätta livet till i Katolska kyrkans namn.
Bland de få som kom undan den spanska inkvisitionen, fanns en före detta munk, Casiodoro de Reina. Han flydde till London, men inte ens där var han säker. Inkvisitionen hade satt ett pris på hans huvud, och det spanska sändebudet vid det engelska hovet smidde ränker för att till varje pris lura honom tillbaka till ett spanskkontrollerat område. Efter en kort tid tvingades han lämna England på grund av falska anklagelser om äktenskapsbrott och homosexualitet.

Han flydde först till Frankfurt som tillflyktsort. Längre fram sökte han efter en religiös fristad och det fick honom att flytta till Frankrike, Holland och till slut Schweiz. Trots detta arbetade han mycket flitigt under hela den här tiden. Han ägnade många år åt att översätta Bibeln till spanska. Tryckningen av 2.600 exemplar av Reinas översättning påbörjades slutligen år 1568 i Schweiz och fullbordades år 1569. Ett framträdande drag i Reinas bibel var att han använde Iehoua (Jehová) i stället för Señor (Herren) när han översatte tetragrammaton, de fyra hebreiska bokstäverna i Guds egennamn.

När valdenserna, lollarderna och husiterna började använda den Heliga skrift för att försvara sina trosuppfattningar, blev reaktionen snabb och våldsam. De katolska myndigheterna betraktade all läsning av Bibeln med stor misstänksamhet, och de nya översättningarna till folkspråken fördömdes öppet.

Det katolska kyrkomötet i Toulouse i Frankrike, som sammanträdde år 1229, kom fram till det här beslutet: ”Vi meddelar härmed att det inte är tillåtet för lekmän att i sin ägo ha vare sig Gamla eller Nya testamentets böcker på folkets språk. Om fromma personer så önskar, kan de få ha en psalmbok eller en bönbok, [...] men de får under inga omständigheter inneha de ovan nämnda böckerna översatta till romanska.” Fyra år senare utfärdade Jakob I*av Aragonien (som var kung över en stor del av Iberiska halvön) ett dekret, som innebar att alla som ägde en bibel på folkets språk hade åtta dagar på sig att överlämna den till områdets biskop för bränning. Den som underlät att göra detta skulle, vare sig han var präst eller lekman, kunna anklagas för kätteri vilket ofta ledde till dödsstraff.

Trots dessa förbud (som inte alltid efterlevdes) kunde somliga spanjorer ända fram till senare delen av medeltiden ståta med att ha en romansk bibel i sin ägo. Detta kom dock till ett abrupt slut år 1478, då den spanska inkvisitionen upprättades (på tillskyndan av drottning Isabella och kung Ferdinand). År 1492 brändes 20 ovärderliga handskrivna exemplar av Bibeln enbart i staden Salamanca. De enda romanska bibelhandskrifter som inte förstördes var sådana som förvarades i personliga bibliotek tillhörande kungen själv eller ett fåtal inflytelserika adelsmän som var höjda över alla misstankar.

Den enda officiella katolska bibel som gavs ut i Spanien under de följande två hundra åren (förutom den latinska Vulgataöversättningen) var Complutens-polyglotten, den första polyglottbibeln, dvs. flerspråkiga bibeln, utgiven under ledning av kardinal Jiménez de Cisneros. Det var ett rent vetenskapligt verk och definitivt inte avsett för gemene man. Endast 600 exemplar framställdes av denna bibel, och mycket få kunde förstå den, eftersom den var avfattad på hebreiska, arameiska, grekiska och latin dvs inte på spanska. Man gjorde det svårt för gemene man att lära läsa Guds ord på egen hand. Dessutom var priset orimligt högt. Den kostade tre gulddukater (vilket motsvarade sex månadslöner för en vanlig arbetare).

I*början av 1500-talet översatte en spansk ”Tyndale”, nämligen Francisco de Enzinas, son till en rik spansk godsägare de kristna grekiska skrifterna till spanska medan han ännu var en ung student. I mitten av 1500-talet fängslades han av den spanska inkvisitionen. Efter två år lyckades han dock fly. Några år senare trycktes en reviderad upplaga av hans översättning i Venedig, och det var denna upplaga av Bibeln som Julián Hernández i hemlighet hade smugglat in i Sevilla. Men han blev tillfångatagen, och efter två års fängelsevistelse och tortyr avrättades han tillsammans med några andra som studerade Bibeln (På den tiden kunde man inte importera några som helst böcker utan speciell licens, och ingen bibliotekarie kunde öppna en boksändning utan officiellt tillstånd av ”Den heliga tjänsten” (inkvisitionen)).

Har inte hittat ett konkret fall där en översättare har förföljts och mördats[...]

2 Kor 5:7 säger att vi ska vandra "efter vad vi tror, inte efter vad vi ser". Det finns inga godtagbara ursäkter till att ha bilder, symboler, statyer eller annat krams när man tillber Gud. Det finns ingen som helst anledning till det. Gud lyssnar inte mer på dig för att du har en maria-staty eller en bild av nåt "helgon" på ett altare. Knappast någon irrationell slutsats. Däremot märker jag en hel del bortförklaringar för denna handling av avgudadyrkan.

-Ge ett exempel på att någon blivit dödad, på uppdrag av Kyrkan, för att försöka översätta bibeln?

Julistaja, du vill hela tiden försöka blåsa liv i en gammal myt; nämligen den att katolska kyrkan genom tiderna försökt "gömma" bibeln för en slags allmoge som törstade efter att få studera Guds ord. Sanningen är att allmogen inte ens kunde läsa fram till för kanske 200 år sedan.

Problemet med Luther och andra kättare var att de valde att översätta bibeln felaktigt, på ett sätt så att det skulle passa med deras kätterska lära. Precis som ni inom JV gör. För ni använder ju inte de biblar som övriga kristna använder, eller hur? Ni använder en egen översättning. Därför blev iaf dessa bibelöversättningar förbjudna.

Däremot är det sant att Kyrkan ville stoppa obruket att vanliga människor, utan någonsomhelst skolning läste bibeln utan andlig vägledning. Det kanske kan tyckas grymt för bibelfixerade fundamentalister, men faktum är att det obruket har fått konsekvens att satan vunnit många strider. Splittring, efter splittring efter splittring. Jag tror antalet protestantiska samfund uppgår i hundratusentals idag. Och Jesus som ville att vi alla skulle vara enade.

Men av någon konstig anledning anser vissa att 1800 år efter att Jesus levt, dött, uppstått och grundat sin Kyrka, ja då kom de verkliga kristna; Jehovas Vittnen. Ingen hade hört talas om dem förut men helt plötsligt fanns dem där och DE och bara DE hade självklart lyckats tolka bibeln exakt rätt. Ganska lustigt tycker jag.

Trots att de inte har någon historisk eller andlig eller ens teologisk koppling till de första kristna så är det dessa som vet sanningen. De väljer dock och vrakar bland saker tidigare kristna åstadkommit, såsom bibelns kanon, medan de förkastar andra saker som samma kristna åstadkommit och avfärdar dem som icke-kristna. De har tolkat bibeln efter sina egna önskemål, ändrat lite i en så det ska passa ännu bättre, och sedan hävdat sig vara de äkta kristna. Men min fråga är: vart fanns de äkta kristna innan? Fanns det inga sådana under 1800 år? Fick Jesus vänta så länge innan det kom folk som började fatta?

Förstå detta: Bibeln är Kyrkans egendom. Bibeln är skriven av Kyrkan (kyrkans män), bibeln är ihopsatt av Kyrkan och bibeln tolkas av Kyrkan. Kyrkan vill sprida bibeln till världen. Men det är oförskämt att efter ta emot en sådan gåva och säga; visst, ni har skrivit detta. Men vi vet vad ni EGENTLIGEN menar trots att ni själva hävdar motsatsen.

Sola Scritpura = historiens mest förnuftsvidriga påhitt någonsin.

Fast just ja... JV tror ju även på Vakttornet och dess bibeltolkning. Se, även ni har en egen tolkningstradition. Det är oundvikligt, och det får ni väl ha. Men vi håller oss till apostlarnas tolkning, det var ju trots allt de som skrev bibeln.

I början av 1500-talet översatte en spansk ”Tyndale”, nämligen Francisco de Enzinas de kristna grekiska skrifterna till spanska medan han ännu var en ung student. I mitten av 1500-talet fängslades han av den spanska inkvisitionen. Efter två år lyckades han dock fly. Några år senare trycktes en reviderad upplaga av hans översättning i Venedig, och det var denna upplaga av Bibeln som i hemlighet hade smugglat in i Sevilla. Men han blev tillfångatagen, och efter två års fängelsevistelse och tortyr avrättades han tillsammans med några andra som studerade Bibeln[/b]"

Ok, jag spärrar upp mina ögon.. jag spärrar upp dom ordentligt.

Enzinas blev inte fängslad av den spanska inkvisitionen.

Saken är den att Enzinas faktiskt vände sig till det katolska universitetet i Louvain för att få sin översättning försedd med imprimatur, alltså ett officiellt tillstånd för tryckning. Man förklarade att man inte hade möjlighet att utfärda tillståndet eller bedömma riktigheten av översättningen. Då valde Enzinas att låta trycka sin översättning i Antwerpen som låg under Bryssels jurisdiktion, i det katolska hertigdömet Brabant, tänkvärt nog.
I sitt förord dedikerade han sin utgåva till den tysk-romerske kejsaren Karl V( Carlos I), och han anlände tll Bryssels för att personligen träffa kejsaren den 23 Nov 1543. Karl ville gärna acceptera dedikationen efter en granskning, som överläts till hans biktfader Pedro de Soto.
De Soto tog sig tid att utfråga Enzinas. En sak var att han gett ut en översättning utan tillstånd, men värre var hans umgänge med, och stöd till, heretiska rörelser( alltså protestanter), samt den lilla "kampskrift" baserad på ett av Luthers verk som cirkulerade i Enzinas namn. Enzinas förnekade att han utgett något annat än sin översättning, vilket inte var sant, och då hade Pedro de Soto inget annat val än att överlämna Enzinas till myndigheterna, men såg samtidigt till att han inte sändes till Spanien och inkvisitionen.

Allt detta enligt The Cambridge Modern History s. 402-403( länk).

Alltså, jag tycker det är bra att du är intresserad av historia, men kanske borde du lägga ner lite mer tid på dina efterforskningar. Eller vad tror du?