Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2010-10-01, 20:44
  #13
Avstängd
peter.gillbergs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dingbats
Majoriteten av jordens språk har inget skriftsystem. De språk som är aktuella kandidater till "svårast för en svensk" är sannolikt små språk som inte har påverkats av större, mer välkända språk, och såna små språk (tänk 200 talare i tre byar i Amazonas) skrivs i princip aldrig, så den faktorn kan man nog räkna bort.

Men då går du ju in på en helt annan svårhet, då kan man ju lika gärna nominera ett språk som är utdött sedan länge utan tillgängligt material. Visst skulle det hamna högt upp på listan bland svåraste språken i och med att man inte kan lära sig det. Inte för att språket i sig är väldigt svårt grammatiskt.
Citera
2010-10-01, 23:42
  #14
Medlem
Dingbatss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av peter.gillberg
Men då går du ju in på en helt annan svårhet, då kan man ju lika gärna nominera ett språk som är utdött sedan länge utan tillgängligt material. Visst skulle det hamna högt upp på listan bland svåraste språken i och med att man inte kan lära sig det. Inte för att språket i sig är väldigt svårt grammatiskt.
Vilket svårighet gick jag in på, menar du?

Det rent praktiska har jag ignorerat. Det är klart att små språk i sig är svårare eftersom det inte finns lika mycket material, men det jag menar är svårt med många små språk är att de skiljer sig mer från svenskan än de flesta stora språk som de flesta känner till.

Skriftspråket är irrelevant om man inte går in på det rent praktiska. Skriften är inte en del av språket, det ligger utanför.
Citera
2010-10-02, 00:09
  #15
Avstängd
peter.gillbergs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dingbats
Vilket svårighet gick jag in på, menar du?

Det rent praktiska har jag ignorerat. Det är klart att små språk i sig är svårare eftersom det inte finns lika mycket material, men det jag menar är svårt med många små språk är att de skiljer sig mer från svenskan än de flesta stora språk som de flesta känner till.

Skriftspråket är irrelevant om man inte går in på det rent praktiska. Skriften är inte en del av språket, det ligger utanför.

Var jag som missuppfattade dig anyway, har hört och läst lite överallt att arabiska ska vara väldigt svårt för en svensk att lära sig. Är medveten att dom har en hel del konstiga harkel ljud som svenskar inte är riktigt vana vid samt sitt säregna alfabet. Är det något mer dom har eller är det en myt att det ska vara väldigt svårt?
Citera
2010-10-02, 00:21
  #16
Medlem
Dingbatss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av peter.gillberg
Var jag som missuppfattade dig anyway, har hört och läst lite överallt att arabiska ska vara väldigt svårt för en svensk att lära sig. Är medveten att dom har en hel del konstiga harkel ljud som svenskar inte är riktigt vana vid samt sitt säregna alfabet. Är det något mer dom har eller är det en myt att det ska vara väldigt svårt?
Jag ska inte sitta här och agera expert i frågor jag inte kan så mycket om, och få inte intrycket att jag är något geni som kan allt om alla språk. Men det jag på rak arm kan komma på med arabiska (och andra semitiska språk, som hebreiska) är de triliterala rötterna.

En kombination av (oftast) tre konsonanter har en grundbetydelse, som "k-t-b" som betyder "skriva", och olika böjningar och avledningar skapas genom att stoppa in vokaler och lite affix runt omkring. Så "yaktubu" är "han skriver", "kataba" är "han skrev", "kitab" är "bok", och så vidare. Det kan jag tänka mig är lite klurigt att greppa till en början.

Annars kan jag inte så mycket om arabiska. Med en snabb titt på Wikipedia-artikeln verkar det inte som det finns någonting övergripande, grundläggande som skiljer sig markant från europeiska språk, i alla fall. Kanske någon kunnigare kan flika in med mer intressant info.
Citera
2010-10-02, 00:39
  #17
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av peter.gillberg
Mycket intressant inlägg som vanligt Dingbats

Är själv tveksam till mitt påstående gällande polskan och håller i skrivande stund på att söka runt efter en källa. Läste det på en sida som inte såg alltför seriös ut, bara ordet "flytande" är tillräckligt svårdefinerat för att man ska kunna avfärda påståendet.



Jag antar att du syftar på språk som till exempel finska, tror även att georgiska funkar på ett liknande sätt dvs att du böjer ord efter lite allt möjligt. Du kan i alla fall få fram följande information från ett enda georgiskt verb:


Du får gärna ge lite fler exempel på språk som fungerar på detta sätt, tycker det är grymt intressant.

The Polish gender system, like that of Russian and of almost all the other Balto-Slavic languages, appears complex, due to its combination of three categories: gender (masculine, feminine, neuter), personhood (personal versus non-personal) and animacy (animate versus inanimate).

Beroende på hur de räknade här kan de ju ha fått allt mellan 3 och 7.
Citera
2010-10-02, 01:03
  #18
Medlem
sparassiss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av peter.gillberg
Var jag som missuppfattade dig anyway, har hört och läst lite överallt att arabiska ska vara väldigt svårt för en svensk att lära sig. Är medveten att dom har en hel del konstiga harkel ljud som svenskar inte är riktigt vana vid samt sitt säregna alfabet. Är det något mer dom har eller är det en myt att det ska vara väldigt svårt?
Det svåraste med arabiskan är utan tvekan uttalet - arabiskans faryngaler och emfatiska konsonanter kräver att man använder helt andra delar av talapparaten än vi är vana vid. Annars vet jag inte vad som skulle vara så himla svårt med språket. Det trilaterala rotsystemet, som Dingbats tog upp, kan verka svårt, men är ruskigt intressant och snarare till hjälp vid inlärningen av vokabulär. Det går ofta att gissa sig till ett ords (ungefärliga) betydelse utifrån roten och "vokalmönstret".
Citera
2010-10-02, 09:12
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sparassis
Det svåraste med arabiskan är utan tvekan uttalet - arabiskans faryngaler och emfatiska konsonanter kräver att man använder helt andra delar av talapparaten än vi är vana vid. Annars vet jag inte vad som skulle vara så himla svårt med språket. Det trilaterala rotsystemet, som Dingbats tog upp, kan verka svårt, men är ruskigt intressant och snarare till hjälp vid inlärningen av vokabulär. Det går ofta att gissa sig till ett ords (ungefärliga) betydelse utifrån roten och "vokalmönstret".

Det svåraste med arabiskan är inte uttalet, det lär man sig rätt så snabbt. Det är heller inte skriften som är svår. Den arabiska grammatiken är också väldigt lätt att ta till sig. Det svåraste är att lära sig vilket ord man ska använda sig av då man konstruerar avancerade meningar. Det är mycket viktigt att t ex rätt verb används för att nyanserat och expressivt kunna uttrycka det man vill. Man får heller ingen ledtråd från arabiska ordböcker där översättningen till engelska bara är ungefärlig och helt onyanserad för att inte tala om alla ord och uttryck som inte ens finns i ordböcker. Att använda rätt ord vid rätt tillfälle är något man bara kan lära sig genom långa och hängivna studier och naturligtvis läsning av enormt mycket textmaterial på arabiska.
Citera
2010-10-02, 10:04
  #20
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dingbats
Det var såna språk jag tänkte på i första hand, ja.


Fast vilka tecken man använder för att skriva det har ju egentligen inte med språket i sig att göra. Skriften är inte en del av språket, bara en teknik för att uttrycka det i ett annat medium.
Skriften är nog faktiskt en del av språket nuförtiden, i så måtto som språk med ett välutvecklat och någorlunda hävdvunnet skriftspråk kan förväntas ha ett betydligt större ordförråd än språk som uteslutande är talade. Om de många små kufiska språken utan skriftspråk än kan erbjuda rejäla grammatiska och syntaktiska utmaningar, så kräver de väsentligt färre ord att lära sig för fullgod språkkompetens.
Citera
2010-10-02, 10:18
  #21
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rinne
Det svåraste med arabiskan är inte uttalet, det lär man sig rätt så snabbt. Det är heller inte skriften som är svår. Den arabiska grammatiken är också väldigt lätt att ta till sig. Det svåraste är att lära sig vilket ord man ska använda sig av då man konstruerar avancerade meningar. Det är mycket viktigt att t ex rätt verb används för att nyanserat och expressivt kunna uttrycka det man vill. Man får heller ingen ledtråd från arabiska ordböcker där översättningen till engelska bara är ungefärlig och helt onyanserad för att inte tala om alla ord och uttryck som inte ens finns i ordböcker. Att använda rätt ord vid rätt tillfälle är något man bara kan lära sig genom långa och hängivna studier och naturligtvis läsning av enormt mycket textmaterial på arabiska.
Det finns alltså inga utförliga enspråkiga arabiska ordböcker? Med tanke på det vidsträckta utbredningsområdet för språket, och den säkerligen totala avsaknaden av västerländsk språkpolitisk korrekthet av användarna bestämmer-typ i de traditionella kulturella och lärda attityderna till det, hade åtminstone jag trott att det skulle ha känts nödvändigt med någon form av lexikografisk standardisering. Rimligen bör detta betyda att analfabeter som bara talar sin dialekt inte heller kan anses behärska arabiska i den mening av ordet du använder här. Vet du förresten om det pågår ett projekt med ett vettigt arabiskt-engelskt eller arabiskt-franskt lexikon? Det har ju ganska lite att göra med språkets semantiska svårighet att göra att det inte finns tillfredsställande lexika, utan det har ju huvudsakligen att göra med låg kvalitet på lexikografin.

Men att det huvudsakligen är semantiken som är besvärlig på arabiska har jag fattat av mina unga militärtolkkollegor som har studerat arabiska. En av dem sammanfattade på detta något generaliserande vis:

Varje arabiskt ord kan dels betyda sig själv, dels sin motsats, och dels någon form av kamel.
Citera
2010-10-02, 10:53
  #22
Medlem
Lechonians avatar
Polska är mycket svårt, men knappast bland de svåraste i världen om man räknar med alla obskyra småspråk. Det där med att polacker inte pratar flytande förrän vid 16 års ålder är bara trams förstås. Som modersmålstalare behöver man inte förstå grammatiken för att kunna prata flytande. T.ex. småbarn i Polen pratar minst lika bra som barn i andra länder. Grammatikfel däremot är något som nog alla gör i polskan då grammatiken är allt för komplex för att undvika detta.

Vad gäller genus/numerus har det maskulinum (inanimate + animate), femininium, neutrum, och två pluralformer (personlig maskulinum och övriga). Ingen aning hur de kan få det till 7 kön. "Would you like...?" t.ex. kan översättas till följande (beroende på vem/vilka man tilltalar):

Czy Chciałbyś (vardagligt tilltal till man som man känner)
Czy Chciałabyś (vardagligt tilltal till kvinna som man känner)
Czy Chcielibyście (vardagligt tilltal till grupp av blandat kön)
Czy Chciałybyście (vardagligt tilltal till grupp bestående enbart av kvinnor)
Czy pan chciałby (artigt tilltal till man som man inte är "du" med)
Czy pani chciałaby (artigt tilltal till kvinna)
Czy panowie chcieliby (artigt tilltal till grupp bestående enbart av män)
Czy panie chciałyby (artigt tilltal till grupp bestående enbart av kvinnor)
Czy państwo chcieliby (artigt tilltal till grupp av blandat kön)

Attl lära sig sådana saker i vuxen ålder är inte det lättaste.
Citera
2010-10-02, 11:16
  #23
Avstängd
peter.gillbergs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lechonian
Polska är mycket svårt, men knappast bland de svåraste i världen om man räknar med alla obskyra småspråk. Det där med att polacker inte pratar flytande förrän vid 16 års ålder är bara trams förstås. Som modersmålstalare behöver man inte förstå grammatiken för att kunna prata flytande. T.ex. småbarn i Polen pratar minst lika bra som barn i andra länder. Grammatikfel däremot är något som nog alla gör i polskan då grammatiken är allt för komplex för att undvika detta.

Vad gäller genus/numerus har det maskulinum (inanimate + animate), femininium, neutrum, och två pluralformer (personlig maskulinum och övriga). Ingen aning hur de kan få det till 7 kön. "Would you like...?" t.ex. kan översättas till följande (beroende på vem/vilka man tilltalar):

Czy Chciałbyś (vardagligt tilltal till man som man känner)
Czy Chciałabyś (vardagligt tilltal till kvinna som man känner)
Czy Chcielibyście (vardagligt tilltal till grupp av blandat kön)
Czy Chciałybyście (vardagligt tilltal till grupp bestående enbart av kvinnor)
Czy pan chciałby (artigt tilltal till man som man inte är "du" med)
Czy pani chciałaby (artigt tilltal till kvinna)
Czy panowie chcieliby (artigt tilltal till grupp bestående enbart av män)
Czy panie chciałyby (artigt tilltal till grupp bestående enbart av kvinnor)
Czy państwo chcieliby (artigt tilltal till grupp av blandat kön)

Attl lära sig sådana saker i vuxen ålder är inte det lättaste.

Hur ser polskans kasussystem ut jämfört med ryskan, sägs ju att man mer eller mindre kan alla kasussystem bland de slaviska språken om man kan ett. Med motiveringen att det finns mer likheter än olikheter.
Citera
2010-10-02, 11:36
  #24
Medlem
Lechonians avatar
Samma sex kasus som i ryskan + vokativ som antagligen kommer dö ut också i polskan förr eller senare.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback