Existerar genitiv som kasus i svenskan?

När vi talar, lyckas vi få till fraseringen så att det låter som

* Eller är det personerna·som·äter:s fel

Om man vill undvika notation men måsvingar. Det är som sagt en svaghet i skriftspråket att vi inte kan avbilda fraseringen utan typografiskt allergiframkallande småkrafs.

Om man kan argumentera för att det inte är ett kasus så känns det olämpligt att använda en term (genitiv) som vanligtvis är reserverad för just såna. Då är "possessiv" bättre.

Först och främst är gruppgenitiv enligt min mening långt ifrån alltid självklar. Det är mer en fråga om fall till fall. Katten i soffans svans kan fungera, medan saker som Tårtan med lite socker uppepås kaloriinnehåll... är helt vansinniga. Som sagt ställer adverben och prepositionerna till det; exemplen är många: blanketten jag måste fylla is typografi är.... Och inte minst verbpartiklarna är riktigt problematiska: kläderna som revs sönders färg (här är dessutom konkurrensen med passivformen revs kraftig; ibland hör man ju saker som ta borts i st. f. tas bort)

Det har också något med längden att göra: så fort det tillkommer en rad attribut och ett fraserna byggs ut blir det problematiskt. Katten i den lilla hörnsoffans svans känns inte bra, och ger man den sista nominalfrasen ytterligare attribut blir det helt obegripligt: Katten i den lilla hörnsoffan i sovrummets svans. Nu kan man givetvis ha synpunkter på det och säga att vi aldrig talar i sådana fraser och att det därför bara blir ett hypotetiskt exempel. Men jag tycker att det visar att det inte går att rent syntaktiskt haka på denna enklitiska partikel var som helst och få det att fortfarande låta bra.

Däremot är det mycket riktigt så, som Egon3 säger, att dessa nominalfraser har en speciell betoning. I katten i soffan får ju bara soffan betoning medan det övriga förblir obetonat. Därför hörs också gruppgenitiven, dvs. ((katten i soffans) päls) kan skiljas prosodiskt från (katten i (soffans päls)). Därför är det kanske inte så problematiskt och tvetydigt som man gärna vill tro. Men även om man kan bibehålla denna betoning i Katten i den lilla hörnsoffans svans blir det ändå inte helt problemfritt.

Det är onekligen lite synd att endast genitiven har överlevt. Det vore intressant att se hur gruppackusativ eller gruppdativ skulle bete sig.

Förmodligen inte alls. Det känns som att det skulle bli, med en språkvetenskaplig term, alldeles för rörigt. Det känns rimligare att man isåfall skulle hitta andra sätt att markera ackusativ eller dativ funktion hos fraser, med preposition till exempel.

Det beror på hur du menar. Gruppböjningar där endast en fraskomponent förses med kasusmarkör finns väl lite här och där, men då handlar det nog oftast om fraser där man bara markerar huvudordet (eller sammansättningar där man nöjer sig med att markera det sista ledet).

En närbesläktad frågeställning är kanske den om möjligheten att bara markera tempus/aspekt på det första verbet i en kedja och därefter använda mindre markerade former och låta den första markörer gälla tills de upphövs på ett eller annat sätt. (Nu kommer jag så här på morgonen inte på i vilket språk jag har stött på det här, men jag tror i alla fall inte att jag har drömt det.)

Vilka då menar du? Jag menar att det ju inte finns något dativsuffix (t.ex. -um) som fungerar som en enklitisk partikel i dag. Säg att av fortfarande skulle styra dativ och att det maskulina båt då skulle bli av båtum i pluralis. Då skulle den utbyggda nominalfrasen båtar i vattnet antingen kunna bli av båtum i vattnet (precis som kattens i soffan) eller med "gruppdativ" av båtar i vattnetum (som katten i soffans). Men detta är blir ju fruktansvärt konstigt och högst hypotetiskt. Anledningen till att det endast är genitiven (och den nuvarande gruppgenitiven) har överlevt är väl just att det finns ett praktiskt behov att uttrycka sådana konstruktioner (om det så är i grupp eller inte).

Ojojoj... Sådana här meningar skulle jag aldrig skriva, och i de flesta fall inte heller uttala dem. Här skulle det behövas andra sätt att uttrycka genitiv, som engelskans "of"-konstruktioner eller franskans motsvarigheter med exempelvis "de la". I många fall funkar det på svenska också. Meningen "Den ligger i de som röstars händer" kan lätt omformuleras till "Det ligger i händerna på de[m] som röstar".
"Tänk på folken där utes reaktioner" skulle kunna uttryckas "Tänk på hur folk där ute skulle reagera." Jag har dock klarat mig genom livet utan att behöva konstruera meningar av den typ som räknas upp ovan, och tror att jag kommer att klara mig utan dem i framtiden också!

Nejvisst. Men jag var också mycket noga med att mitt resonemang gällde normenlig skriven svenska, och att det i detta avseende förelåg en påtaglig skillnad gentemot normenlig skriven norska som förklarar varför analysen med enklitisk partikel är mycket mindre sökt på norska än på svenska.

Sedan kan man naturligtvis, om man vill, hävda att det är fråga om samma utveckling i svenskan och norska, och att det bara är en tidsfråga innan sådana exempel som du ger är accepterade av normen.

Men där är vi inte idag. Och i det läget tycker jag personligen att det är intellektuellt intressantare med att åstadkomma en analys som stämmer med den svenska språknormen, än att slappt nöja sig med den norska analysen, under påpekade att det minsann finns en massa folk som skriver så på svenska också.

Detta är ju, för all del, det som den svenska skriftspråksnormen föreskriver också för sådana fall där alternativet skulle vara att sätta en enklitisk genitivpartikel på ett icke-substantiv. Alltså, för att ta några av Kryžininkas' nätexempel:

Till stor bestörtning för åkaren bakom i stället för till åkaren bakoms stora bestörtning.
Hälften så lång som basen på den större skuggade triangeln nedanför i stället för hälften så lång som den större skuggade triangeln nedanförs bas.
På begäran av alla er gulliga tjejer där ute... i stället för på alla er gulliga tjejer där utes begäran ...
Tänk på reaktionerna hos folken [förmodligen normenligt egentligen folk] där ute. i stället för tänk på folken där utes reaktioner.

Observera den rika floran av prepositioner som kan, och för det mesta måste, användas. Prepositionsgenitiv på svenska är mycket mer komplex än vad motsvarande fenomen är på romanska språk eller på norska. Denna komplexitet är besvärlig att lära för utlänningar, men ger fördelen att inte ge upphov till samma tvetydighet som den norska prepositionsgenitiven gör, som inte alltid är lätt att upplösa av sammanhanget - betyder talet til onkel talet som farbror/morbror höll, eller talet som någon annan höll till farbror/morbror?

Observera vidare att när de kontrasteras med det normenliga alternativet låter de enklitiska konstruktionerna inte bara talspråkliga, utan också påfallande barnsliga. Jag tror att man ska akta sig för att anta att den typen av konstruktioner är accepterade i de flesta svenskars talspråk för närvarande.

Det vete fan. Genitiv som form har överlevt i svenskan, men den har dött i alla romanska nu existerande språk (det fanns kvar i franska till typ trettonhundratalet) utan att dessa förefaller lida påtagligt därav. Och den lever, också betraktad som partikel, ett ganska pirigt liv i norskan, där den ibland opraktiska prepositionsgenitiven med til dominerar i oslonorska, men där den onekligen mer praktiska och otvetydiga konstruktionen med sin - som i Harald sin bok - som ursprungligen är vestlandsk, kryper in mer och mer också i språket östpå.

Det är ju just därför att gruppgenitiverna i synnerhet i skrift ofta är tvetydiga som det konstjorda kvastskaftsalternativet Kungens av Danmark bröstkarameller har lanserats. Ingen människa har någonsin sagt så av sig själv, men det är fullkomligt otvetydigt vad som menas, och det är den enda konstruktion som är fullkomligt otvetydig i alla lägen. I skriftliga sammanhang där det är livsviktigt att ingen kan missförstå ens med avsikt skulle jag fortfarande rekommendera den konstruktionen, hur ovig och språkkänslefrämmande i övrigt den än är. Som jag har påpekat några gånger här är det äldre sättet att hantera problemet på att efterställa bestämningen - som när Bellman i Fredmans Epistel nr 45 låter Mollberg spela drottningens polska i Polen, fast han spelar på en krog i Stockholm och alls inte någonstans i Polen, utan bara spelar vad vi skulle kalla för drottningen i/av Polens polska

Nej, och det är väl att märka att du ändå har ansträngt dig för att använda exempel där det inte finns någon rimlig osäkerhet om vad som egentligen menas - varken hörnsoffor eller sovrum har vanligen svansar. Dvs det handlar uteslutande om räckvidden för när gruppgenitiv känns bra.

Jag är inte säker på att det i praktiken är en svaghet. Fy fan vad folk skulle göra fel om möjligheten funnes, och sen vore vi verkligen ute på missförståndens sjökortslösa vatten.