Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2010-11-15, 12:25
  #109
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Powerless1
Men vi tar väl en kär fråga: Det är den 15 januari 2030 och ett vinterhögtryck parkerar över Sverige. Ingen sol och ingen vind alltså.
Högtryck brukar betyda klar himmel även vintertid. Solen lyser visserligen inte lika länge och lika starkt per areaenhet som sommartid, men den finns där att utnyttja.


Citat:
Ursprungligen postat av Powerless1
Hur tycker du att elproduktionen ska skapas denna dag om vi ökat behoven av el till transporter väsentligt till dess?
Samtidigt har behovet av el till husuppvärmning reducerats ordentligt genom fler passivhus. Mycket transporter kan drivas med biogas, vilket är CO2-neutralt. El till fordon användes lämpligen huvudsakligen inne i städerna för att hålla luften bättre där. Järnvägen kräver förstås en del el, men även där kanske biogas kan användas.
Citera
2010-11-15, 12:55
  #110
Medlem
Etanols avatar
Jag har läst att man när man (i Sverige) planerar vindkraft in i nätet, går de på 6% av sin maxeffekt. Medeleffekten är förstås större än så, men det är så man planerar det. Det här skvallrar om att det krävs en enorm överdimensionering. Men vi räknar snällt på allt.

I Sverige finns det cirka 9GW kärnkraft installerad. De senaste åren har det varit lite si och så med kraftverkens pålitlighet, men anta att den är 80%. Det ger ett tillskott på 7.2GW.

Världens kraftfullaste vindkraftverk ger en maximal effekt på 7MW. För att vara väldigt snälla, antar vi att man har lyckats öka tillförlitligheten och räknar således med att man kallt kan räkna med att det ger 18% av sin maximala effekt (en tredubbling). Verket levererar alltså 1.05GW kontinuerligt.

Det här innebär att vi behöver bygga 6850 av världens största vindkraftverk för att ersätta Sveriges kärnkraft. Då har vi räknat ytterst vänligt för vindkraften. Med turbiner på ett snitt kring 3MW och att vi kan tänka oss att ta ut 10% av maxeffekt kontinuerligt, hamnar vi plötsligt på 24000 vindkraftverk.

Som jämförelse, sex nya reaktorer á 1.6GW.

Vidare är diskussionerna kring uranbrytning alltid något överdrivna. I praktiken är skillnaden att det alltid finns radon i närheten av uran. Den strålingen är ofarlig utanför kroppen, men andas man in gasen sönderfaller några partiklar i lungorna där den istället är skitfarlig. Inte bra alltså, men summan av det hela: det finns skydd. Man har satt nivån för "lättillgängligt" uran som det uran - av kända tillgångar - som kan brytas för mindre än $130 USD per kg. Det borde öka exponentiellt vid höjt pris. I Japan har man förhoppningen att kunna utvinna uran ur havsvatten för cirka $200 USD per kg. Det är förstås lite dyrare, men skulle ge ganska litet utslag på elräkningen. Däremot skulle tillgången vara oerhört god och räcka väldigt länge... i väntan på att bättre tekniker ska mogna.

Jag är egentligen inte en kärnkraftskramare, men jag tycker att den får stå ut med otroligt mycket kritik den inte förjtänar. Vidare tycker jag att den idag är inte går att ersätta med något bättre - det skulle vara kol- eller oljekraft isåfall, men det gillar jag inte alls. Bygg gärna ut vindkraften, men påstå inte att den kan ersätta kärn-, kol- eller oljekraft.
Citera
2010-11-15, 13:17
  #111
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Etanol
Bygg gärna ut vindkraften, men påstå inte att den kan ersätta kärn-, kol- eller oljekraft.
Varför lägga alla ägg i samma korg? Man måste inte ersätta kärnkraften med antingen vindkraft, solkraft eller biogas. Det går faktiskt att blanda.
Citera
2010-11-15, 15:13
  #112
Medlem
Själv klarar jag mig med sol-el och vedbrasa nio månader om året i ett oisolerat hus. Att isolera bostäderna bättre skulle göra samma nytta som ett par kärnkraftverk, är min provisoriska bedömning. - Och det är riskfritt. Istället för att tvångsmässigt satsa på utbyggd el-produktion, bör man också räkna på alternativet minskad efterfrågan = isolering.
Citera
2010-11-15, 15:32
  #113
Medlem
Moltas666s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Varför lägga alla ägg i samma korg? Man måste inte ersätta kärnkraften med antingen vindkraft, solkraft eller biogas. Det går faktiskt att blanda.

Det går visst att blanda men vi kommer ändå inte från det faktum att basbehoven av elkraft måste tillgodoses med hjälp av stora elproducerande anläggningar. Det är självklart ingen slump att den ekonomiskt mest fördelaktiga produktionen av både bilar och elkraft sker via stora anläggningar.

Det finns dessutom ett humanistiskt värde i att koncentrera kraftproduktionen till stora anläggningar istället för att sprida ut den på en stor yta som fallet blir med vindkraft. Att placera stora vindkraftsparker i delar av Norrland är sannolikt inte så kontroversiellt i ett miljöperspektiv men är i princip otänkbart i mellan- och sydsverige.

En annan faktor som ställer till problem är, som nämnts tidigare, stabiliteten i våra stora stamnät. Idag upprätthålls stabiliteten via dom stora elproducerande anläggningar som finns vilket i klartext innebär i första hand kärnkraftsproduktion och vattenkraft. Dessa anläggningars generatorer har som uppgift att, förutom att producera elkraft, stabilisera och jämna ut fluktuationer i stamnäten. Utan den stabiliserande funktionen så riskerar kraftnäten att kollapsa med utgångspunkt från den teknik vi har tillgång till idag.

http://www.elbranschen.nu/index2.php...o_pdf=1&id=750

Det är naturligtvis en vacker och tilltalande tanke att kunna sprida ut elkraftproducerande anläggningar runt om i landet (varje hushåll producerar sin egen ström). Det finns idag vindkraftsanläggningar för privat bruk och det finns även anläggningar som kan försörja låt oss säga 15-20 hushåll. Det förändrar ändå inte det faktum att stora delar av elkraftproduktionen måste ske via stora anläggningar.

En annan försvårande faktor för vindkraft är att det blåser som minst när det är som kallast. Det gäller för landbaserade vindkraftverk men rimligtvis är förhållandena lite annorlunda för havsbaserade vindkraftverk.

Elbilar har diskuterats. Många miljövänner tror att den el som driver elbilar dyker upp ur tomma intet. En övergång till elbilar kräver självklart tillgång till elkraft och den elkraften skall produceras någonstans och den skall naturligtvis inte produceras via fossila bränslen.

Enligt min uppfattning så drabbas många miljövänner av ett tankefel när man argumenterar för en utplattad elkraftproduktion som ju vindkraften innebär. Små anläggningar men utspridda över hela landet. Samma tankefel drabbas miljövännerna av när man diskuterar satsningar på etanol som fordonsbränsle istället för fossila bränslen. Att sprida ut bilbränsleproduktionen via odling på en stor yta kommer aldrig att bli ett ekonomiskt eller politiskt möjligt alternativ.
Citera
2010-11-15, 16:35
  #114
Medlem
BorgeHs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Powerless1
Enligt min ringa läsförståelse svarade du inte på frågan i #104.
Kan det bero på bristande läsförståelse hos dig? Eller beror det på inkompetens?
Eller är det här svaret?
I så fall; vi provar med två frågor till - om läsförståelsen bättrats på med den stigande åldern:
Hur mycket mindre el tror du det går åt 2030 jämfört med idag till järnvägar och elbilar?
Hur mycket och vilken typ av förnybar energi produceras den 15 januari 2030 enligt tidigare scenario?

Jag behöver väl inte antyda hur trovärdigheten i dina framtida inägg upplevs om du struntar i att svara även denna gång.

Stön. En gång till...

Jag föreslår att du lämnar ditt tangentbord och tar en stärkande, syrerik, promenad till närmaste bibliotek. Där kan du, till exempel, beställa "Electricity: efficient end-use and new generation technologies and their planning implications", 1989, edited by Thomas B Johansson, Birgit Bodlund and Robert H Williams, Lunds University Press.

I denna bok, som innehåller en mängd olika artiklar inom energiområdet och vad olika val av energisystem medför, hittar du de siffror och de fakta du efterfrågar. Jag tror inte de flesta här är intresserade av detaljer eller sifferexercis, så jag tänker inte upprepa dem.

Att ifrågasätta någons kompetens säger nog mer om en själv. Jag tycker en bra ansats är att utgå ifrån att människor vet vad de talar eller skriver om.
__________________
Senast redigerad av BorgeH 2010-11-15 kl. 16:49.
Citera
2010-11-15, 16:48
  #115
Medlem
BorgeHs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moltas666
....

Enligt min uppfattning så drabbas många miljövänner av ett tankefel när man argumenterar för en utplattad elkraftproduktion som ju vindkraften innebär. Små anläggningar men utspridda över hela landet. Samma tankefel drabbas miljövännerna av när man diskuterar satsningar på etanol som fordonsbränsle istället för fossila bränslen. Att sprida ut bilbränsleproduktionen via odling på en stor yta kommer aldrig att bli ett ekonomiskt eller politiskt möjligt alternativ.

Det är nog helt tvärtom. De flesta oberoende ekonomer skulle nog inte kalla elmarknaden som "fri och öppen". Det är nog på gränsen till monopol, oligopol brukar man säga. Några få stora aktörer. Är det någon mer än Vattenfall, Fortum och Eon som producerar större mängder elenergi i Sverige? Att välja elleverantör är ju löjligt, priset skiljer inte så mycket av uppenbara skäl.

Med flera aktörer, som oberoende elproducenter med t.ex. några vindkraftverk, skapas en verklig öppen marknad. Att de stora aktörerna vill bygga stora anläggningar är naturligtvis att de själva vill dominera marknaden. Men är det bra för oss som konsumenter?

Med utspridd elproduktion behövs inte heller stora kraftledningar kors och tvärs. (Nätnytta kallas det och småproducenter kan få betalt för detta. ) Med de utbyggnadsplaner som finns nu för kärnkraften, så måste naturligtvis nya kraftledningar till. Jag förstår inte att man tycker vindkraftverk är fula men accepterar kraftledningsstolpar i fackverkskonstruktion för 400 kV ledningar?
Citera
2010-11-15, 19:32
  #116
Medlem
Moltas666s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BorgeH
Det är nog helt tvärtom. De flesta oberoende ekonomer skulle nog inte kalla elmarknaden som "fri och öppen". Det är nog på gränsen till monopol, oligopol brukar man säga. Några få stora aktörer. Är det någon mer än Vattenfall, Fortum och Eon som producerar större mängder elenergi i Sverige? Att välja elleverantör är ju löjligt, priset skiljer inte så mycket av uppenbara skäl.

Med flera aktörer, som oberoende elproducenter med t.ex. några vindkraftverk, skapas en verklig öppen marknad. Att de stora aktörerna vill bygga stora anläggningar är naturligtvis att de själva vill dominera marknaden. Men är det bra för oss som konsumenter?

Med utspridd elproduktion behövs inte heller stora kraftledningar kors och tvärs. (Nätnytta kallas det och småproducenter kan få betalt för detta. ) Med de utbyggnadsplaner som finns nu för kärnkraften, så måste naturligtvis nya kraftledningar till. Jag förstår inte att man tycker vindkraftverk är fula men accepterar kraftledningsstolpar i fackverkskonstruktion för 400 kV ledningar?

Jag förstår inte riktigt varför du citerar mig? Jag har inte någonstans nämnt termen "fri och öppen". Vilka är dom fria och oberoende ekonomerna?

Att dom stora aktörerna är just stora beror på att investeringar i kraftproduktion kostar mycket pengar.

Du har uppenbarligen inte förstått resonemangen när det gäller stabiliteten i stamnäten.

Vad man tycker är fult är sannolikt individuellt. Kraftledningar är knappast någon vacker syn (där är vi tydligen helt överens) men om man nu tvingas förfula miljön så förefaller det smartare att göra det med ett relativt (i sammanhanget) fåtal stora konstruktioner med hög elöverföringskapacitet per längdenhet jämfört med den stora mängd med mindre kraftledningskonstruktioner med betydligt sämre energiöverföringskapacitet per längdmeter som blir följden om elproduktionen plattas till rent geografiskt.

Kärnkraftverk är inte heller speciellt vackra konstruktioner men har den fördelen att dom förfular miljön på ett ganska avgränsat ställe med ett minimum "miljöförstöring" för ett mycket begränsat antal personer.
Citera
2010-11-15, 20:23
  #117
Medlem
BorgeHs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moltas666
...
Du har uppenbarligen inte förstått resonemangen när det gäller stabiliteten i stamnäten.

Vad man tycker är fult är sannolikt individuellt. Kraftledningar är knappast någon vacker syn (där är vi tydligen helt överens) men om man nu tvingas förfula miljön så förefaller det smartare att göra det med ett relativt (i sammanhanget) fåtal stora konstruktioner med hög elöverföringskapacitet per längdenhet jämfört med den stora mängd med mindre kraftledningskonstruktioner med betydligt sämre energiöverföringskapacitet per längdmeter som blir följden om elproduktionen plattas till rent geografiskt.

Kärnkraftverk är inte heller speciellt vackra konstruktioner men har den fördelen att dom förfular miljön på ett ganska avgränsat ställe med ett minimum "miljöförstöring" för ett mycket begränsat antal personer.

Stön. Och vad har du inte förstått?


Ditt resonemang om kraftledningar förvånar, självklart är det bättre med elproduktion utspritt i närheten av konsumtionen. Det är ju därför småskaliga elproducenter får extra betalt för nätnytta. Då behövs ju inte så stor överföringskapacitet från långväga produktionsenheter.
__________________
Senast redigerad av BorgeH 2010-11-15 kl. 20:36.
Citera
2010-11-15, 20:49
  #118
Medlem
Moltas666s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BorgeH
Stön. Och vad har du inte förstått?


Ditt resonemang om kraftledningar förvånar, självklart är det bättre med elproduktion utspritt i närheten av konsumtionen. Det är ju därför småskaliga elproducenter får extra betalt för nätnytta. Då behövs ju inte så stor överföringskapacitet från långväga produktionsenheter.

Jag tror det vore ytterst värdefullt om du delgav Svenska Kraftnät, Vattenfall, EON samt Fortum dina iakttagelser när det gäller den nya kommersiellt och tekniskt gångbara tekniken.
Citera
2010-11-16, 10:03
  #119
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Högtryck brukar betyda klar himmel även vintertid. .
Om du tittar i en meorologibok så finner du att så fort lite fukt tillförs så kommer dimma att bildas. På grund av den minimala temperaturhöjningen på dagen finns risk för att den kvarligger under en längre tid. Och i delar av landet går solen inte ens upp
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Mycket transporter kan drivas med biogas, vilket är CO2-neutralt.
Wikipedia är ju inte alltid rätt men där beskrivs det så här:
"Biogas är ett gasformigt biobränsle som bildas vid anaerob nedbrytning av organiskt material. Gasen består i huvudsak av kolvätet metan och koldioxid."
Har du en aning om hur mycket det går åt?
Citera
2010-11-16, 10:05
  #120
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Varför lägga alla ägg i samma korg? Man måste inte ersätta kärnkraften med antingen vindkraft, solkraft eller biogas. Det går faktiskt att blanda.
Varför investera i elproduktion som inte går att utnyttja när den som bäst behövs, den 15 januari 2030?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback