Magin i relation mellan fysiken och matematiken, behöver en förklaring!

Matte är slutgiltigen endast logik. Fysik är människans försök att beskriva naturen så bra som möjligt och då vi haft den moderna typen av vetenskap i snart 500 år så har den haft en bra tid på sig att korrigera eventuella felaktigheter.

Anledningen till att utvecklingen inte började tidigare än så är att innan dess hade man inte någon bra filosophi för hur man förkastar dåliga ideer, den vetenskapliga metoden är nog männskilghetens viktigaste upptäckt och den skapades för ~500 år sedan. Sedan dess har folk med ovanligt bra förståelse lagt till sina bitar till pusslet och så har vi kommit så lång som vi har idag.

Men som sagt, matte är bara intuition. Intuition är i stort sett ett annat ord för våran förståelse för omvärlden, den är så komplex att vi omöjligt kan beskriva den.

Det är ju det som är grejen. Matematiken är fri. Den är en konstant och världen vi lever i är en variabel.

Ditt resonemang i övrigt har en möjlighet att vara riktigt, förutom då du antyder att matematik är verklighetsbaserat.

Jag antar att du själv inte är en hyfsat erkänd matematiker(som undertecknad själv råkar vara ), men jag uppskattar att du faktiskt lyckats plantera en möjligt hållbar filosofisk teori.


/
Sightness

Man kanske skulle kunna beskriva matematiken som ett språk som består av, adjektiv som beskriver relativiteten mellan saker och ting i verkligheten.

Det jag menar är att all denna förståelse för matematik och fysik är mentala konstruktioner, men de är långt ifrån exakta och heltäckande. För att ta gamla atomteorier som exempel som idag har ersatts, och det lär den göra flera gånger. Atomen kanske inte ens finns utan är en mental konstruktion helt enkelt.

Vi ser inte verkligheten som den är, vi konstruerar vår egen som stämmer överens med verkligheten, skulle man kunna säga.

Att våra atommodeller blir som de blir inte bara pga brist på kunskap, utan faktiskt pga vår begränsade förmåga att "förstå" saker så ser jag det inte som konstigt att vi har konstruerat vår egen mänskliga uppfattning om en "fysisk" värld med tid och rum. Och om man inte kan tänka längre än näsan så har vi ju även en annan skapad del av verkligheten: vad som är upp och vad som är ner.

Så långt är jag med. Vår inre fantasi och vår förståelse för den fysiska världen (så som vi upplever den fysiska världen) är rätt verklighetstrogen.

Men matematiken, som även den är väldigt fin, är vår EGNA --vår biologiska intelligens som grund-- konstruerade logik som ter sig väldigt logisk med verkligheten. Vi kan inte veta om verkligheten har några kvantiteter, men vår modell är ypperligt användbar (eller kompatibel kanske man skulle kunna säga). Det finns nog begrepp och modeller som stämmer "ännu bättre" (vad man nu menar med bättre) överens med verkligheten (vad nu verkligheten är i sig). (Att något "är" något är också en slags mental konstruktion, en approximativ modell om verkligheten)... det blev mycket där, men det jag menar: det finns nog modeller --som rätt uppsättning neuroner(eller liknande) ger upprättelse till-- som beskriver verkligheten bra mycket högre och bättre än de modeller som de flesta av oss människor använder.
Med våra mentala modeller så blir aritmetiken ett universum för sig. Grundläggande axiom som kan härledas till oändligt många formler osv --precis som atomer kan detsamma--.

Det enda jag får matematiken till, fortfarande, är just en mental modell som fungerar väl med det som vi kallar "omvärlden". Vår mentalt konstruerade värld har färger och känslor.



Aritmetik är ett sätt att formalisera det vi har medfött: Att förstå --mental konstruktion dock(?)-- kvantiteter och logik. Aritmetik handlar alltså inte om något mer än att räkna, och det är vi bra på. Att kunna tänka kvantitativt är åter igen en "adaptiv" mental modell.

Men djupare än så kommer jag inte .

Av talsystemet (som är en mentala modell) är primtal ett fenomen. Utökar vi detta talsystem så får vi imaginära tal .. osv. Allt detta är i våra huvuden(?).

Det går nog att formalisera våra tankar med, som man gör i kognitionspsykologin.

Jag vet inte ens vart jag vill komma , men jag letar efter en djupare förklaring och fler samband. Vad är det som jag missar? Vad undrar jag? :P --psykakuten snart--


Hur då?


Helt klart! Jag skulle dock vilja byta ut intuition mot t.ex. "mental konstruktion" i form av neuronnätets struktur (hjärnan) uppkommen av evolutionen med den definitionen på intuition. Jag har en annan definition på intuition. Men om du menar saker som man "bara vet" som i grunden är rent biologiskt betingat så håller jag helt klart med (i princip det jag tjabblat om ).

Det är just det man gör i det vanliga språket, som bygger på en annan logik. Matematiken är precis lika mycket språk eftersom att man även där formaliserar vår räkneförmåga efter strikta regler och uttrycker dem.

Tror jag kom på det jag söker nu.

Det man utforskar när man utforskar logiken (det vi fått och kallar logik) är helt enkelt att utforska implikationerna av ens mentala modell kallad matematik som man byggt upp av våra medfödda förmågor att tänka i kvantiteter, symboler osv.. ? Detta passar bra ihop med omvärlden dessutom när man undersöker vissa aspekter.

edit: Svaret på titeln till tråden är att matematiken är vår medfödda "modell" av kvantiteter, logik osv som i sig varit för väldigt god användning. Eller möjligen något åt det hållet.

Jag vågar inte hålla med.

Betänk följande; hade upplevelsen av färg varit helt slumpmässig hade man inte kunnat redovisa någon reaktion på en viss färg. Detta är uppenbarligen inte fallet. Det är bara att fråga hur en reklammakare skapar sina filmer/annonser, är det slumpmässigt eller bygger det på forskning?

Jag gjorde en snabb Googlesökning och fann följande:

http://www.jstor.org/pss/30162328

Hur är detta möjligt om färg är en helt subjektiv upplevelse? (En allvarlig fråga som jag själv brottats med mycket, och finner väldigt intressant)

Tror vi pratar om olika saker. Det jag menar är att det är "subjektivt" är att färg som sådan inte existerar rent fysiskt utan är en "mental modell" och som förnims utefter vad dina ögon tar emot. Det jag menar vidare är att matematiken också är en mental modell som lika lite behöver ha med den "sanna" verkligheten att göra så som färg bara är ett "passande" men inte "fullständigt verkligt".

Aha.. (slingrar mig iväg med svansen mellan benen)

Då håller jag med dig helt och hållet! ..kan ändå inte låta bli; detta visar trots allt att tesen om tabula rasa inte kan stämma; det förutsätter att en förmåga att förnimma färg existerar "in the first place" (japp, jag har inmundigat alkohol och är inte i mina sinnens fulla bruk).

Hur som helst, intressant tråd!

Vad finns det för fler exempel än färg? Räknas andra subjektiva sinnesupplevelser in? Till exempel ljud: Man kan mäta ljudet och få siffror på amplitud och frekvens, men man inte kan mäta eller greppa den subjektiva upplevelsen av ljud. Kanske alla sinnesintrycks subjektiva upplevelse faller inom samma kategori?

Det är som att dessa subjektiva resultat inte kan verifieras av någon annan än en själv, men ändå så stämmer de överens med den objektiva bilden. Denna bild som inte kan verifieras av något annat än den subjektiva upplevelsen...

Former, konturer, kvantiteter, begreppet "frekvens", tid, kanske även rum trots allt.

Helt klart (om vi hade utvecklats så) så skulle det som tas in av ögonen kunna uppfattas som "ljud" och det som tas in i öronen uppfattas som syn, och jag tror att vi även där skulle kunna fungera som art.

Som du säger så är denna upplevelse inte mer än "sig självt" för oss människor (jag har iaf inte lyckats komma djupare än så). Så det jag resonerar då är att ens "fysiska" aktiviteter (som vi kallar det i våra mentala modeller) i hjärnan är exakt densamma som medvetandet självt; båda sker exakt samtidigt. Men egentligen så är det inte två saker som sker samtidigt. Det jag menar är att det nog är EN sak som sker, just det som objektivt sker, som vi kallar "fysisk aktivitet i hjärnan" som i själva verket är medvetandet självt i "aktivitet" som av sin struktur (hjärnans struktur) skapar denna förnimmelse av att det finns en fysisk värld.

Vet inte, men det kanske säger sig självt att om det inte finns något medvetande i universum så existerar ingenting alls. Existens är just medvetande i min mening. I så fall så måste universum vara medvetet för att vara i existens.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Trekropparsproblemet