Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2012-02-14, 08:42
  #109
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av miloudot
Spoiler till Mod

Detta är resultatet av två misslyckade sprängningar:

(scrolla ner lite på sidan)

Borde inte husen ha mosats av sin egna tyngd från botten och upp eftersom du säger att inga byggnader har sådana säkerhetsmarginaler?
Det finns ju ganska gott om exempel på misslyckade byggnads-sprängningar på nätet.
Speciellt verkar man misslyckas med kyltorn/gruvlavar/silos och liknande....

Låga byggnader kan säkert ha mycket rejäla säkerhetsmarginaler (svårt att undvika), men när man kommer upp i höjd så har man helt enkelt inte råd att bygga för starkt...

/T
Citera
2012-02-14, 09:01
  #110
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av tenor302
Det finns ju ganska gott om exempel på misslyckade byggnads-sprängningar på nätet.
Speciellt verkar man misslyckas med kyltorn/gruvlavar/silos och liknande....

Låga byggnader kan säkert ha mycket rejäla säkerhetsmarginaler (svårt att undvika), men när man kommer upp i höjd så har man helt enkelt inte råd att bygga för starkt...

/T
Twin towers var rejält överdimensionerade och klarade utan problem en Boeing 767 krasch och efterföljande bränder av jetbränslet:
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/design.html

Citat ur artikeln:
"Like All Skyscrapers, the Twin Towers Were Over-Engineered
One aspect of engineering that is not widely understood is that structures are over-engineered as a matter of standard practice. Steel structures like bridges and buildings are typically designed to withstand five times anticipated static loads and 3 times anticipated dynamic loads. The anticipated loads are the largest ones expected during the life of the structure, like the worst hurricane or earthquake occurring while the floors are packed with standing-room-only crowds. Given that September 11th was not a windy day, and that there were not throngs of people in the upper floors, the critical load ratio was probably well over 10, meaning that more than nine-tenths of the columns at the same level would have to fail before the weight of the top could have overcome the support capacity of the remaining columns.

There is evidence that the Twin Towers were designed with an even greater measure of reserve strength than typical large buildings. According to the 1964 white paper cited above, a Tower would still be able to withstand a 100-mile-per-hour wind after all the perimeter columns on one face and some of the columns on each adjacent face had been cut. 8 Also, John Skilling is cited by the Engineering News Record for the claim that "live loads on these [perimeter] columns can be increased more than 2000% before failure occurs."
Citera
2012-02-15, 00:19
  #111
Medlem
skunkjobbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BloodNGuts
Twin towers var rejält överdimensionerade och klarade utan problem en Boeing 767 krasch och efterföljande bränder av jetbränslet:
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/design.html

Citat ur artikeln:
"Like All Skyscrapers, the Twin Towers Were Over-Engineered
One aspect of engineering that is not widely understood is that structures are over-engineered as a matter of standard practice. Steel structures like bridges and buildings are typically designed to withstand five times anticipated static loads and 3 times anticipated dynamic loads. The anticipated loads are the largest ones expected during the life of the structure, like the worst hurricane or earthquake occurring while the floors are packed with standing-room-only crowds. Given that September 11th was not a windy day, and that there were not throngs of people in the upper floors, the critical load ratio was probably well over 10, meaning that more than nine-tenths of the columns at the same level would have to fail before the weight of the top could have overcome the support capacity of the remaining columns.

There is evidence that the Twin Towers were designed with an even greater measure of reserve strength than typical large buildings. According to the 1964 white paper cited above, a Tower would still be able to withstand a 100-mile-per-hour wind after all the perimeter columns on one face and some of the columns on each adjacent face had been cut. 8 Also, John Skilling is cited by the Engineering News Record for the claim that "live loads on these [perimeter] columns can be increased more than 2000% before failure occurs."
Vill du med detta mena att de inte skulle ha rasat enligt de observerade omständigheterna?

Vänligen visa i så fall vilken spänning (N/mm²) som de mest belastade sektionerna utsattes för, vilken temperatur dessa hade och dess kryp- eller brottspänning vid den temperaturen. Du kanske är något stort på spåren
Citera
2012-02-15, 08:35
  #112
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BloodNGuts
Twin towers var rejält överdimensionerade och klarade utan problem en Boeing 767 krasch och efterföljande bränder av jetbränslet:

Alla byggnader ( ja det finns förstås undantag i vissa u-länder...) är rejält överdimensionerade.

Det finns ju regelverk för hur stor denna redundans skall vara i olika typfall.
Sedan är stålkonstruktioner ett välkänt problem, detta eftersom stål ju förlorar mycket av sin hållfasthet även vid (i brandsammanhang) ganska måttlig uppvärmning.
Man hamnar snart farligt nära gränsen för kollaps, vilket sedan lång tid varit väl känt hos konstruktörer.
Motmedlet är att isolera stålet samt att se till att man kan spruta vatten på det.
Vet inte om du varit i NewYork, men där kan man se gott om förberedda grova intag för vatten, s.k. "standpipes"
Exenpel: http://us.123rf.com/400wm/400/400/an...-city-wall.jpg

Med hjälp av dessa får man upp tillräckligt med vatten, men om man inte klarar det, då är man illa ute....

/T
Citera
2012-03-24, 19:27
  #113
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BloodNGuts
Twin towers var rejält överdimensionerade och klarade utan problem en Boeing 767 krasch och efterföljande bränder av jetbränslet:
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/design.html

Citat ur artikeln:
"Like All Skyscrapers, the Twin Towers Were Over-Engineered
One aspect of engineering that is not widely understood is that structures are over-engineered as a matter of standard practice. Steel structures like bridges and buildings are typically designed to withstand five times anticipated static loads and 3 times anticipated dynamic loads. The anticipated loads are the largest ones expected during the life of the structure, like the worst hurricane or earthquake occurring while the floors are packed with standing-room-only crowds. Given that September 11th was not a windy day, and that there were not throngs of people in the upper floors, the critical load ratio was probably well over 10, meaning that more than nine-tenths of the columns at the same level would have to fail before the weight of the top could have overcome the support capacity of the remaining columns.

There is evidence that the Twin Towers were designed with an even greater measure of reserve strength than typical large buildings. According to the 1964 white paper cited above, a Tower would still be able to withstand a 100-mile-per-hour wind after all the perimeter columns on one face and some of the columns on each adjacent face had been cut. 8 Also, John Skilling is cited by the Engineering News Record for the claim that "live loads on these [perimeter] columns can be increased more than 2000% before failure occurs."

Visst har byggnader säkerhetsfaktorer vid konstruktion, men börjar du räkna på vad som händer på det, och ser det som ett dynamiskt system, ja då försvinner den säkerhetsmarginalen snabbt.

Sen kan jag lova att man inte kunde räkna ut detta analytiskt, eller uppskatta det dynamiska förloppet 1964. Beräkningskraften fanns inte tillgänglig och det är en analytiskt omöjlig uppgift att beräkna. Det enda du kan göra är att gissa, och det gick ju inte så bra uppenbarligen.
Citera
2012-03-24, 21:27
  #114
Medlem
Flipp-Flopps avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Tekniken kallas Vérinage och utvecklades av den franska rivningsfirman Ferrari Demolition och fungerar helt utan sprängladdningar. De använder hydrauliska domkrafter eller drar med vajrar som vi såg nyss. Finns en fin samlingsfilm: http://www.youtube.com/watch?v=aYuBdR3CvY4 och säkert många fler.

Förberedelserna består i att ta bort alla väggar i en riktning på två våningar lagom högt upp på byggnaden. Om de ska knuffa/dra på ett håll så tar man bort alla väggar som går på det hållet och låter dem som är vinkelräta mot dessa vara kvar. Utan väggar i drag-/knuffriktningen behövs det inte så mycket kraft för att bjälklaget mellan de strippade våningarna ska röra sig och sedan går det av sig självt.

Så klart inget för låga byggnader, det måste vara rätt många våningar. Inte en massa virrvarr av väggar utan det är nog bäst om väggarna löper i snälla parallella rader men det gör de på de flesta höghus.

Stålbyggnad borde funka också men finns det inte en fog mellan vertikala balkar på rätt höjd i de kvarvarande väggarna så måste man nog kapa en bit igenom balkarna först, annars verkar det för segt för att böja dessa.

Har man väl fått igång raset så fortskrider det i stort sett lika snällt i en stålbyggnad som i en av betong. Det är bara en fråga om med vilken säkerhetsmarginal huset byggdes med från början och där utmärker sig inte stålbyggnader på något sätt generellt.

Egentligen är väl alla Vérinage-rivning utförda mha av ett topphemligt energivapen... Rivningarna är ju mycket lika 911 fast i mindre skala då byggnaderna är mindre.

Allt detta med Vérinage är nog bara en täckmantel för att USAs regering ska kunna dra in pengar på att utföra rivningar.
Citera
2012-04-10, 17:38
  #115
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av miloudot
Vilka typer av förberedelser kräver en sådan rivning?

Fungerar tekniken på alla typer av konstruktioner?

Fungerar tekniken på stålkonstruktioner?
Om du är intresserad så läser du lämpligen Bazants arbeten som han publicerade omgående efter 9/11:
http://www.civil.northwestern.edu/pe...Papers/405.pdf
Denna artikel och flera andra är relativt lättlästa och förklarar många till synes konstiga saker, t.ex. varför toppen inte välte under raset.

Som svar på din fråga angående antal våningar konstaterar Bazants att 10 våningar över krasch-punkten hade räckt. Eftersom vi har ett dynamiskt förlopp så räcker det med ett antal våningar som kan krossa balkarna i ett våningsplan efter ett fall motsvarande ett våningsplan. Sker detta går resten av sig själv. Undantaget från detta sker såvitt jag förstår bara om det krossade materialet faller ut åt sidorna så att den fallande massan minskar med tiden.
Citera
2012-04-10, 17:52
  #116
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av miloudot
Allt enligt fysikens lagar så ser man ju att det nedåtfallande blocket tar lika mycket skada som det blocket som tar emot vad som faller ned på det.

Rätta mig om jag har fel, men...

När man kalkylerar för metoden Vérinage måste man ju se till att man kapar byggnaden på rätt ställe så att toppen klarar av att krossa hela konstruktionen ända ner till botten innan själva toppen har krossats. Kapar man bygganden för högt så kommer det att finnas oförstörd konstruktion kvar när allt har stannat upp.
Tyvärr, du har fel... ,-)

Fysikens lagar säger inte att det fallande blocket tar samma skada som nederdelen, det är ett missförstånd. Det är inte ens så att krafterna är lika i de båda delarna. Detta följer av det faktum att blocket bromsas upp något av underdelen och INTE faller fritt. Se ekv. 10 i "Mechanics of Progressive Collapse: Learning from World Trade Center and Building Demolitions":
http://web.archive.org/web/200708090...Papers/466.pdf
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2012-04-10 kl. 18:00.
Citera
2012-04-10, 19:50
  #117
Medlem
BackFlashads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Tyvärr, du har fel... ,-)

Fysikens lagar säger inte att det fallande blocket tar samma skada som nederdelen, det är ett missförstånd. Det är inte ens så att krafterna är lika i de båda delarna. Detta följer av det faktum att blocket bromsas upp något av underdelen och INTE faller fritt. Se ekv. 10 i "Mechanics of Progressive Collapse: Learning from World Trade Center and Building Demolitions":
http://web.archive.org/web/200708090...Papers/466.pdf
Så detta är ett försök till att debunka Newtons tredje lag?
Citera
2012-04-10, 21:24
  #118
Medlem
skunkjobbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BackFlashad
Så detta är ett försök till att debunka Newtons tredje lag?
Nej.
Citera
2012-04-11, 00:31
  #119
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BackFlashad
Så detta är ett försök till att debunka Newtons tredje lag?
Nej, som Bazant själv nödgats förklara för vissa debattörer så är Newtons tredje lag automatiskt uppfylld i ett mekanik- eller hållfasthetsproblem: krafterna mellan två kroppar är motriktade och av samma storlek.

Vad du och många med dig tycks bortse från är att det helt komprimerade skiktet av rasmassor 'B' utsätts för en nedåtriktad kraft F2 av toppen 'C', en tyngdkraft 'mg' samt en uppåtriktad kraft F1 från botten 'A'
Om accelerationen nedåt är 'a' så ger Newtons 2:a lag för det inkompressibla skiktet 'B':
F2 - F1 + mg = ma
F2 - F1 = m(a-g)

Av detta följer att krafterna i den övre delen (F2) är större än i den nedre endast om a>g. Detta skulle innebära att B föll snabbare än fritt fall (g är tyngdaccelerationen) så det kan uteslutas. Sålunda är kraften F1 > F2 vilket förklarar "crush down".
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2012-04-11 kl. 00:35.
Citera
2012-04-11, 03:12
  #120
Medlem
BackFlashads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Nej, som Bazant själv nödgats förklara för vissa debattörer så är Newtons tredje lag automatiskt uppfylld i ett mekanik- eller hållfasthetsproblem: krafterna mellan två kroppar är motriktade och av samma storlek.
Vänta lite nu…
Menar du att Newton tredje lag inte gäller när kropparna inte är av samma storlek eller/och om endast en av kropparna rör på sig (t.ex. faller ner)?

Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Vad du och många med dig tycks bortse från är att det helt komprimerade skiktet av rasmassor 'B' utsätts för en nedåtriktad kraft F2 av toppen 'C', en tyngdkraft 'mg' samt en uppåtriktad kraft F1 från botten 'A'
Om accelerationen nedåt är 'a' så ger Newtons 2:a lag för det inkompressibla skiktet 'B':
F2 - F1 + mg = ma
F2 - F1 = m(a-g)

Av detta följer att krafterna i den övre delen (F2) är större än i den nedre endast om a>g. Detta skulle innebära att B föll snabbare än fritt fall (g är tyngdaccelerationen) så det kan uteslutas. Sålunda är kraften F1 > F2 vilket förklarar "crush down".
Så med denna förklaring försöker du nu "debunka" Newton, kan tyvärr inte få det till något annat.

Gäller denna teori endast för WTC-tornen eller skulle man kunna gör experiment för att styrka dina teorier?
Denna fina ekvation du kommer med, gäller den om jag nu skulle slå handen rakt ner i matbordet här hemma?
Eller gäller den endast om jag skulle hålla i en påse nötter (B) i handen?
Kan du ge några exempel förutom WTC då dessa (uppdaterade fysiska) lagar gäller?


Alla dessa "crush down-crush up" diskussionerna brukar bli rätt roliga, för mig är det helt otroligt att man går runt och tror att en liten del krossar allt hela vägen ner till marken då den sen krossar sig själv.
När jag såg denna bild för första gången (Fig.1 från Bazant’s "teorier") trodde jag först att det kanske var truthers som ville driva med debunkers, tänk vad förvånad jag blev när jag fick reda på vart bilden kom ifrån.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback