Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2010-09-04, 20:26
  #1
Medlem
TageMans avatar
Så som jag har förstått det så anser AnKor (Säger man AnKar eller AnKor i plural?) att polisen ska bytas ut mot företag och volontära anslutningar som ska bedriva skydd för individer.

Och om jag inte är helt ute och cyklar så tycker de flesta AnKor att immaterialrätten är en kränkning utav äganderätt eftersom man förbjuder personer att använda sin egna fysiska egendom till saker som någon annan har immaterialrätt till.

Men om vi målar upp ett scenario där ett skivbolag anser sig äga rättigheterna, men andra människor på ett helt annat ställe på jorden inte tycker att de gör det och laddar därmed hem deras musik. Vad är det som stoppar skivbolagen (som har mycket mer pengar än de som laddar hem) att döma fildelarna i en privat domstol och bestraffa dem? Tror ni inte att vem som har oförrättat vem lätt blir irrelevant för domstolarna i fall som liknar den här?
Citera
2010-09-04, 20:37
  #2
Medlem
Crossmacks avatar
Den första responsen mot tvister i en anarki kommer att vara att parterna tar kontakt och försöker förhandla sig fram till en lösning. Ifall den ena parten är motsträvig så kan en skiljedom förekomma och i värsta fall tas det till en domstol.

Men eftersom digitala filer kan spridas över precis hela världen med en knapptryckning så kommer ingen enskild skyldig att kunna stå till svars för att lösa det, och samtliga skyldiga lär vara motsträviga så ingen domstol lär ta tag i problemet. Immaterialrätt skulle inte försvaras av någon.
Citera
2010-09-04, 20:40
  #3
Avstängd
VinceDaMoFos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TageMan
Vad är det som stoppar skivbolagen (som har mycket mer pengar än de som laddar hem) att döma fildelarna i en privat domstol och bestraffa dem?

De tjänar inte på parasitera. ingen gör det i en anarki.
Citera
2010-09-04, 20:42
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TageMan
Och om jag inte är helt ute och cyklar så tycker de flesta AnKor att immaterialrätten är en kränkning utav äganderätt eftersom man förbjuder personer att använda sin egna fysiska egendom till saker som någon annan har immaterialrätt till.

Rent historiskt verkar detta vara en ganska ny idé i rörelsen; makarna Tannehill skall ha varit för IP, Rothbard var emot patent men för upphovsrätt och Friedman var/är ambivalent (jag har inte sett ett konkret uttalande från honom han tar bara upp för och nackdelar). Men nu stämmer det väl.

Citat:
Ursprungligen postat av TageMan
Men om vi målar upp ett scenario där ett skivbolag anser sig äga rättigheterna, men andra människor på ett helt annat ställe på jorden inte tycker att de gör det och laddar därmed hem deras musik. Vad är det som stoppar skivbolagen (som har mycket mer pengar än de som laddar hem) att döma fildelarna i en privat domstol och bestraffa dem? Tror ni inte att vem som har oförrättat vem lätt blir irrelevant för domstolarna i fall som liknar den här?

Varför tror du att de har mer pengar att kunna lägga på sådana frågor än alla som laddar ned och vill skydda sig från att bli stämda? Ser ingen direkt anledning att tro det.

Vad som är relevant för domstolarna är hur folk har avtalat innan målet ens tar upp om vilka rättigheter de båda skyddsbolagen skall ställa upp för. Frågan om vad som är lagligt eller inte har redan beslutats - såvida det gäller en fråga som det inte finns explicita kontrakt om, vilket dock inte verkar vara fallet här - och det som spelar roll då är hur mycket folk värdesätter upphovsrätt vs. friheten att ladda ner saker fritt. Med tanke på hur svårt det är att upprätthålla en sådan lag - den bryts ju regelbundet idag även när staten subventionerar den - så har jag svårt att tro att skivbolagen skulle kunna klara att behålla upphovsrätten under AK.

EDIT: Det är ankor. En AnKa, flera ankor.
Citera
2010-09-04, 20:56
  #5
Medlem
TageMans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Varför tror du att de har mer pengar att kunna lägga på sådana frågor än alla som laddar ned och vill skydda sig från att bli stämda? Ser ingen direkt anledning att tro det.

Men om vi säger att de vill stämma piratebay eller diverse hemsidor. Jag kan gott och väl tro att skivbolagens monopoliserade verksamhet tjänar mer pengar än vad dessa hemsidor/organisationer gör.

Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Vad som är relevant för domstolarna är hur folk har avtalat innan målet ens tar upp om vilka rättigheter de båda skyddsbolagen skall ställa upp för. Frågan om vad som är lagligt eller inte har redan beslutats - såvida det gäller en fråga som det inte finns explicita kontrakt om, vilket dock inte verkar vara fallet här - och det som spelar roll då är hur mycket folk värdesätter upphovsrätt vs. friheten att ladda ner saker fritt. Med tanke på hur svårt det är att upprätthålla en sådan lag - den bryts ju regelbundet idag även när staten subventionerar den - så har jag svårt att tro att skivbolagen skulle kunna klara att behålla upphovsrätten under AK.

Men domstolar måste väl ändå kunna hantera fall där inga kontrakt har varit rådande? Jag har inte skrivit kontrakt med alla personer i världen om att de inte får bryta sig in i mitt hus men det betyder inte att de får bryta sig in i mitt hus då det är en klar rättighetskränkning. Och mitt skyddsbolag kan ju inte heller gripa vem de vill och straffa dem utan bevis, och om de får det så finns det ju inte särskilt mycket som stoppar skivbolagen att "straffa" piratebay.
[/quote]
Citera
2010-09-04, 21:09
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TageMan
Men om vi säger att de vill stämma piratebay eller diverse hemsidor. Jag kan gott och väl tro att skivbolagens monopoliserade verksamhet tjänar mer pengar än vad dessa hemsidor/organisationer gör.

Det är sant. Men dessa kommer att få stöd ifrån alla som vill ladda ner så det är inte direkt skivbolagen mot Piratebay utan skivbolagen mot PirateBay och alla nedladdare som prenumerar på tjänsten "skydd från upphovsrättsförespråkare".

Citat:
Ursprungligen postat av TageMan
Men domstolar måste väl ändå kunna hantera fall där inga kontrakt har varit rådande? Jag har inte skrivit kontrakt med alla personer i världen om att de inte får bryta sig in i mitt hus men det betyder inte att de får bryta sig in i mitt hus då det är en klar rättighetskränkning. Och mitt skyddsbolag kan ju inte heller gripa vem de vill och straffa dem utan bevis, och om de får det så finns det ju inte särskilt mycket som stoppar skivbolagen att "straffa" piratebay.

Javisst kan de det, men jag utgick från att det här var ett fall där man klart kan se i förväg vad det finns för eventuell konflikt och därmed kan hantera det i förhand. Detsamma skulle gälla mellan alla laglydiga personer om vad man skall göra med personer som inte är laglydiga (som brottslingar eller skivbolag som börjar slå folk) och som inte har några kontraktsrättsliga förbindelser med andra delar av rättsväsendet.
Citera
2010-09-04, 21:21
  #7
Medlem
TageMans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Det är sant. Men dessa kommer att få stöd ifrån alla som vill ladda ner så det är inte direkt skivbolagen mot Piratebay utan skivbolagen mot PirateBay och alla nedladdare som prenumerar på tjänsten "skydd från upphovsrättsförespråkare".

Och skivbolagen får stöd ifrån alla som tycker att immaterialrätt är rätt, i slutändan blir ändå resurserna i skivbolagens fördel.

Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14

Javisst kan de det, men jag utgick från att det här var ett fall där man klart kan se i förväg vad det finns för eventuell konflikt och därmed kan hantera det i förhand. Detsamma skulle gälla mellan alla laglydiga personer om vad man skall göra med personer som inte är laglydiga (som brottslingar eller skivbolag som börjar slå folk) och som inte har några kontraktsrättsliga förbindelser med andra delar av rättsväsendet.

Jag skyller på att jag är trött i huvudet efter en lång dag, men jag förstod inte riktigt vad du menade. Ska domstolarna hantera konflikten mellan skivbolag och piratebay i förhand? Och eftersom det finns konkurrerande domstolar så kan skivbolaget mycket väl se till att en domstol som är positiv till immaterialrätt används i konflikten.
Citera
2010-09-04, 22:03
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TageMan
Och skivbolagen får stöd ifrån alla som tycker att immaterialrätt är rätt, i slutändan blir ändå resurserna i skivbolagens fördel.

Hur vet du det?

För övrigt, alla de som köper skydd från upphovsrättare har ett direkt incitament att göra det (så länge det finns en risk att bli attackerad och krävd på pengar), men vad har vanliga människor för incitament att ge pengar till skivbolagen för att dessa skall upprätthålla det de upplever som sina rättigheter? Att upprätthålla en sådan lag för dessa oberörda verkar vara en offentlig vara, vilket gör det svårt att få tillräckligt mycket pengar till det.

Citat:
Ursprungligen postat av TageMan
Jag skyller på att jag är trött i huvudet efter en lång dag, men jag förstod inte riktigt vad du menade. Ska domstolarna hantera konflikten mellan skivbolag och piratebay i förhand? Och eftersom det finns konkurrerande domstolar så kan skivbolaget mycket väl se till att en domstol som är positiv till immaterialrätt används i konflikten.

Lag under anarki skapas, likt alla andra system, utifrån vilka lagar folk är beredda att arbeta för att upprätthålla. Mer konkret kommer dessa lagar uppräthållas genom att man kontrakterar med föreningar om vilka rättigheter dessa skall skydda en mot, och dessa ordnar sedan bestämmelser med andra föreningar som har klienter som vill leva under andra lagar och så bestämmer dessa på förhand hur en sådan eventuell konflikt skall lösas. Det är inga domstolar involverade, nödvändigtvis eller gissningsvis.

Vidare skulle en grupp inte på egen hand kunna välja domare över en annan grupp som är med i rättsamhället, eftersom en sådan typ av regel ("Jag väljer domare i en konflikt mellan oss två") inte skulle accepteras av någon annan grupp i samhället, och om skivbolaget skulle försökt det kommer de i konflikt med alla andra i samhället. Konkurrerande domstolar innebär inte att man kan bli sin egen domare när man är i konflikt med andra.
Citera
2010-09-04, 22:23
  #9
Medlem
TageMans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
För övrigt, alla de som köper skydd från upphovsrättare har ett direkt incitament att göra det (så länge det finns en risk att bli attackerad och krävd på pengar), men vad har vanliga människor för incitament att ge pengar till skivbolagen för att dessa skall upprätthålla det de upplever som sina rättigheter? Att upprätthålla en sådan lag för dessa oberörda verkar vara en offentlig vara, vilket gör det svårt att få tillräckligt mycket pengar till det.

Alla ser inte bara efter sitt rationella egenintresse, det finns de som är villiga att betala för upprätthållandet utav uphovsrätten genom skatt i nuläget, därför kommer rimligtvis många av dessa förespråkare att finansiera skivbolagens kamp mot fildelningssidorna.

Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Lag under anarki skapas, likt alla andra system, utifrån vilka lagar folk är beredda att arbeta för att upprätthålla. Mer konkret kommer dessa lagar uppräthållas genom att man kontrakterar med föreningar om vilka rättigheter dessa skall skydda en mot, och dessa ordnar sedan bestämmelser med andra föreningar som har klienter som vill leva under andra lagar och så bestämmer dessa på förhand hur en sådan eventuell konflikt skall lösas. Det är inga domstolar involverade, nödvändigtvis eller gissningsvis.

Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
För övrigt, alla de som köper skydd från upphovsrättare har ett direkt incitament att göra det (så länge det finns en risk att bli attackerad och krävd på pengar), men vad har vanliga människor för incitament att ge pengar till skivbolagen för att dessa skall upprätthålla det de upplever som sina rättigheter? Att upprätthålla en sådan lag för dessa oberörda verkar vara en offentlig vara, vilket gör det svårt att få tillräckligt mycket pengar till det.

Alla ser inte bara efter sitt rationella egenintresse, det finns de som är villiga att betala för upprätthållandet utav uphovsrätten genom skatt i nuläget, därför kommer rimligtvis många av dessa förespråkare att finansiera skivbolagens kamp mot fildelningssidorna.

Då bildas det rimligtvis olika föreningar som har olika lagar, då människor är olika. Och om vi då säger att skivbolagens förening ska skydda skivbolagen mot att deras material fildelas så är det ju upplagt för konflikt.

Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
För övrigt, alla de som köper skydd från upphovsrättare har ett direkt incitament att göra det (så länge det finns en risk att bli attackerad och krävd på pengar), men vad har vanliga människor för incitament att ge pengar till skivbolagen för att dessa skall upprätthålla det de upplever som sina rättigheter? Att upprätthålla en sådan lag för dessa oberörda verkar vara en offentlig vara, vilket gör det svårt att få tillräckligt mycket pengar till det.

Alla ser inte bara efter sitt rationella egenintresse, det finns de som är villiga att betala för upprätthållandet utav uphovsrätten genom skatt i nuläget, därför kommer rimligtvis många av dessa förespråkare att finansiera skivbolagens kamp mot fildelningssidorna.

Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Vidare skulle en grupp inte på egen hand kunna välja domare över en annan grupp som är med i rättsamhället, eftersom en sådan typ av regel ("Jag väljer domare i en konflikt mellan oss två") inte skulle accepteras av någon annan grupp i samhället, och om skivbolaget skulle försökt det kommer de i konflikt med alla andra i samhället. Konkurrerande domstolar innebär inte att man kan bli sin egen domare när man är i konflikt med andra.

Det hade naturligtvis inte kunnat ske så öppet och så osmidigt, men i en industri så stor tror jag absolut att man hade kunnat slingra sig väldigt mycket.
Citera
2010-09-05, 01:27
  #10
Medlem
Norpheuss avatar
Först kommer det bli förhandlingar, och misslyckas det så blir det som det alltid blir när det saknas en central makt att hålla ordning och rättigheter: att ta till vapnen. I det fallet har nog inte piratmarxisterna mycket att komma med, huruvida man är lvl 124124 på WoW eller ej.
Citera
2010-09-05, 09:26
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TageMan
Alla ser inte bara efter sitt rationella egenintresse, det finns de som är villiga att betala för upprätthållandet utav uphovsrätten genom skatt i nuläget, därför kommer rimligtvis många av dessa förespråkare att finansiera skivbolagens kamp mot fildelningssidorna.

Det är sant att alla inte är rationella hela tiden, men man har en starkare tendens att vara det med sina egna pengar än när det rör sig om andras pengar och man inte kan påverka hur dessa skall spenderas. Alltså, folk kommer att vara mer rationella på marknaden än med politik, lyssna på Bryan Caplans intervju på Econtalk om du inte gjort det än.

Det kan vidare vara så att dessa som röstar har mycket svaga preferenser för upphovsrätt och att det inte är värt att lägga pengar på det. Jag gissar att vi kan vara oeniga hur många "många" är, men bara utifrån incitamenten som finns ser jag inte att man har skäl att anta att det skulle vara många.

Citat:
Ursprungligen postat av TageMan
Då bildas det rimligtvis olika föreningar som har olika lagar, då människor är olika. Och om vi då säger att skivbolagens förening ska skydda skivbolagen mot att deras material fildelas så är det ju upplagt för konflikt.

Det är en viktig del av ak att det finns möjlighet för människor att leva under olika lagar, ja. Och som jag skrivit tidigare: just eftersom de vet om att det finns en möjlighet för konflikt kommer dessa att hantera denna i förväg. David Friedman ger ett exempel (kap 29) på hur det skulle kunne ske:

Citat:
Ursprungligen postat av The Machinery of Freedom
Disputes between two anti-capital-punishment agencies will, of course, go to an anti-capital-punishment court; disputes between two pro-capital-punishment agencies will go to a pro-capital-punishment court. What would happen in a dispute between an anti-capital-punishment agency and a pro-capital-punishment agency? Obviously there is no way that if I kill you the case goes to one court, but if you are killed by me it goes to another. We cannot each get exactly the law we want.

We can each have our preferences reflected in the bargaining demands of our respective agencies. If the opponents of capital punishment feel more strongly than the proponents, the agencies will agree to no capital punishment; in exchange, the agencies that want capital punishment will get something else. Perhaps it will be agreed that they will not pay court costs or that some other disputed policy will go their way.

One can imagine an idealized bargaining process, for this or any other dispute, as follows: Two agencies are negotiating whether to recognize a pro- or anti-capital-punishment court. The pro agency calculates that getting a pro-capital-punishment court will be worth $20,000 a year to its customers; that is the additional amount it can get for its services if they include a guarantee of capital punishment in case of disputes with the other agency. The anti-capital-punishment agency calculates a corresponding figure of $40,000. It offers the pro agency $30,000 a year in exchange for accepting an anti-capital-punishment court. The pro agency accepts. Now the anti-capital-punishment agency can raise its rates enough to bring in an extra $35,000. Its customers are happy, since the guarantee of no capital punishment is worth more than that. The agency is happy; it is getting an extra $5,000 a year profit. The pro agency cuts its rates by an amount that costs it $25,000 a year. This lets it keep its customers and even get more, since the savings is more than enough to make up to them for not getting the court of their choice. It, too, is making a $5,000 a year profit on the transaction. As in any good trade, everyone gains.

Citat:
Ursprungligen postat av TageMan
Det hade naturligtvis inte kunnat ske så öppet och så osmidigt, men i en industri så stor tror jag absolut att man hade kunnat slingra sig väldigt mycket.

Om du kunde visa att deras framtida styrkeförhållande är mer än 10 mot 1 så skulle din uppfattning se ut att vara rimlig.
Citera
2010-09-06, 02:14
  #12
Medlem
BRTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Rent historiskt verkar detta vara en ganska ny idé i rörelsen; makarna Tannehill skall ha varit för IP, Rothbard var emot patent men för upphovsrätt och Friedman var/är ambivalent (jag har inte sett ett konkret uttalande från honom han tar bara upp för och nackdelar). Men nu stämmer det väl.

Kapitalisterna börjar kanske helt enkelt komma ikapp de klassiska individualanarkisterna, som ställde sig emot immaterialrätten redan på 1800-talet (med ett fåtal undantag, t.ex. Lysander Spooner).

"As long as Spencer has an idea in his brain, it is his, and it is not mine until it is in my brain."
(James L. Walker)

"You cannot cut an idea bodily out of a brain as you might transplant a strawberry from one garden to another. If I think the same thought as my neighbor, very well; it is plain that I have taken and received nothing from him, for he still has his thought as strong as ever."
(J. William Lloyd)

"You want your invention to yourself? Then keep it to yourself."
(Benjamin R. Tucker)

Att anarkokapitalisterna, nu när ideologin fått "mogna" lite, mer och mer hämtar (inte stjäl, vi tror inte på immateriallrätt ) influenser från den klassiska anarkismen är kanske inte så konstigt med tanke på att den redan från början till stor del bygger på individualanarkismen. Man håller kanske på att hitta hem?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback