Funderingar kring slumpen

Kan inte en slump vara ? sten hård press från flera håll samtidigt och det man inte skulle tro ske sker ?

Men då är det ingen riktig slump ? för då vet man hur en slump blir till ?

Jag har hört liknande.

Jag tänker att man bör försöka ställa upp flera vettiga hypoteser och teorier. Nästa steg är att försöka
falsifiera och avfärda dem. Förhoppningsvis finns en teori kvar som tål kritik och kan förklara en del utan motsägelser.

Fysiker har haft jätteproblem med att elementarpartiklar kan både uppföra sig som vågor och som partiklar. (Scrödinge mfl)
Man har försökt få ihop dessa två teorier till en enda.

Detta med att partiklar ser ut som att de kan uppstå och försvinna, kanske kan förklaras med flera olika teorier.
En är förståss slump-modeller, som funkar på massor.

Jag vet inte något säkert här, men man kan först spekulera lite.
T.ex.
Man kan bilda vågpaket av materievågor. (Foruier-transform). Materivågor kan interferera med andra materievågor,
ibland släcker de ut varandra, ibland förstärker de varandra.
Tanke-experiment: Man har två vågfält av materievågor som går in i varandra, med en viss vinkel till varandra.
Då bör det bildas interferens och områden där de förstärker varandra. Om vinklen ändras från mycket långt håll, så kan själva interferens-mönstret röra sig snabbare än ljuset, även om vågorna inte rör sig så snabbt.
Det ser ut som en motsägelse här, intensitetstoppar i materivåg-fältet är ju partiklar, något stämmer inte. (jmf med Ljushastigheten).

Jämför även en laserstråle man sveper över mån-ytan.

Tanken är här att partiklar verkar uppstå, därför materievågor interfererar och bildar intensitetstoppar, som sedan rör sig och försvinner.
En annan tanke är att vågpaket rör sig med olika hastighet och flera kan interferera med varandra.

Men här finns frågorna om vad materivågor verkligen är.
Kvantmekanik är filosofiskt svår, men intressant.

Jag tycker ännu inte det finns starka bevis för att det finns en slump-naturlag som stör andra naturlagar.
Hur skall man bevisa det?

Här ville jag bara säga att även om en slumpmodell förklarar och förutsäger, så kan det finnas alternativa modeller och teorier.

Vänligen
Christer

Angående slumpmässighet och kvantmekanik kan jag komma med en gnutta sakkunskap. Anledningen till att de flesta fysiker accepterar slumpens existens beror på ett resultat som kallas Bells olikheter.

Om man gör samma experiment, med kvantmekaniska partiklar, flera gånger under vad som verkar vara identiska förhållanden får man resultat som verkar slumpartade. Detta kan man antingen förklara med att resultaten verkligen är slumpmässiga (dvs att äkta slump existerar på kvantnivå) eller att saker vi inte kan mäta (än?) avgör utfallen, så kallade dolda variabler. Det Bell kom på var att, i vissa situationer, ger dessa två modeller olika förutsägelser (även om vi inte alls vet vilka regler de dolda variablerna följer). Dessa förutsägelser har man sedan kunnat testa mot experiment, och det visar sig att den kvantmekaniska slumpen är det som stämmer med experiment. Det ända man antar om de dolda variablerna är att de ska vara lokala, dvs man tillåter inte ögonblicklig överföring av information.

Jag tror du har lite fel för dig här, det enda problemet med partikel/vågdualiteten är tolkningen av den. Teorin bakom är relativt enkel och har varit ganska färdig sedan 1920-talet.

jodå.. tid fanns, ,eftersom det går att sträcka sig längre bak i tidsaxeln, tidigare än big bang... men att tiden inte noterades före big bang är en annan sak...

så jo tid har alltid funnits... det går att fundera och spekulera i vad som fanns innan big bang... detta (sjäva tänkandet etc.) ger resultat och konsekvenser... det orsakar med andra ord någonting, en existens, en existens av tankar, kanske till och med handlingar... och som alla vet så måste det finnas en tidigare existens för att det skall uppstå något nytt ur det tidigare... det lå¨ter fett komplicerat, men hänger du med?

ursäkta för att det blev så kladdigt, men så är det...

Jag skrev :
Fysiker har haft jätteproblem med att elementarpartiklar kan både uppföra sig som vågor och som partiklar. (Scrödinge mfl). Man har försökt få ihop dessa två teorier till en enda.

Jag förtydligar:
Med haft jätteproblem menar jag på 20-30-talet.
Med problem menade jag filosofiska och tolkningen av det.

Det om Bell, låter intressant, men jag vet inget om detaljerna.
Om flera oberoende forskargrupper upprepat experimentet och analyserat det kritiskt, så kanske det inte är lätt att avfärda det.

Det som gör mig lite tvivlande är, att man kan i princip konstruera sannolikhetsmodeller för allt, där händelser inträffar och som ger riktiga förutsägelser. (ibland med fördelningar, ibland med mix av exakt modell och slumpmodell.)

Ett problem är även att om man inte lyckas med en exakt modell nu, så är det inget starkt bevis för att det är äkta slump som är grundorsaken. I detta fall så visar man bara att slumpmodellen fungerar bäst, just nu.

Jag vet inte om Bell har starkare bevis än jag anar.

Vänligen
Christer

Jag skulle tippa på att om fysiker anser att det kan finnas slump så har de nog inte förbisett möjligheten att det i själva verkat är omätbara faktorer som ligger bakom, så mycket smartare än dem är vi inte här på FB, det är ju trots allt den mest uppenbara förklaringen.


Att tid alltid har funnits är en tautologi. Att tid fanns "innan" big bang förutsätter att det fanns ett innan big bang, i så fall är även det en tautologi, annars är det falskt. Vi får även se till möjligheten att tiden är cirkulär e.d. då tiden "före" big bang t.ex. innefattar nutiden.

Dom talade om just detta i ett avsnitt av QI(Quite Interesting), forskare har enligt programmet kommit fram till att om en människa "kastar" myntet är det 51% att den sidan som ligger uppåt "vinner".

rätta mig om man jag har fel nu:

slumpen är trots av rådande lagar/regler kring en existens, eller? att jag menar.. något oförutsett som inte följer rådande normer, och avviker på ett oförutsägbart sätt. om vi nu tar big bang som exempel, att det skedde av ren slump, är det inte då helt otroligt att allt är så perfekt, och fungerar enligt naturlagar och regler?

det är galet fachinerande (stavning?!) att slumpen som inte följer några lagar eller regler genererar naturlagar som styr alltet

Som ni alla har påpekat så beror denna diskussion till en stor del på det vi vet och inte vet, så egentligen kanske den inte har någon mening.

Men på ett mer känslomässigt plan finner jag slumpen väldigt vacker, och jag hoppas att den existerar. Så att det kanske tillslut blir, någon dag, det enda vi aldrig kommit att förstå. Som det är universums största hemlighet på ett sätt, en hemlighet som inte har några svar. Det det helt enkelt är slumpen som är svaret. Svaret beror på allt men ändå ingenting. Känns bara så jävla sjukt...

ChristerN, det Bell visade var att alla teorier som inte har någon slump och samtidigt är lokala (det vill säga: information kan högst överföras med ljusfarten, i enlighet med relativitetsteorin) oavsett hur de funkar i detalj, inte kan stämma överens med kvantmekaniken.

Detta är inte heller något speciellt nytt eller kontroversiellt, Bell kom fram till resultatet 1964 och det har verifierats experimentellt många gånger sedan dess, på en massa olika sätt för att täppa till diverse hål. Alla experiment har verifierat kvantmekaniken. Så, det ger oss två alternativ: antingen accepterar man att slumpen existerar på en kvantmekanisk nivå, eller så accepterar man att det finns icke-lokala dolda variabler, vilket egentligen betyder att information kan färdas oändligt snabbt genom rummet. För mig känns slumpens existens rimligare och mer attraktivt än ickelokalitet, men det är väl en smaksak.

bezzoon, naturlagarna verkar innehålla slump som en avgörande ingrediens. Kvantmekaniken kan bara förutsäga sannolikheter, och vad som faktiskt händer verkar vara slumpartat. När det gäller Big Bang vet vi inte om det skedde av ren slump eller om det fanns bakomliggande orsaker.

Tack, det är intressant.

Jag har nog hört lite om icke-lokala dolda variabler, men bara i populärvetenskaplig text.
Jag menar teorierna om att två elementarpartiklar kan vara kvantmekaniskt kopplade på enorma avstånd.
Om t.ex. spinnet ändras på ena så kommer spinnet att ändras på andra omedelbart, (Fortare än ljushastigheten).
Man använder det vid kvantkryptering. http://sv.wikipedia.org/wiki/Kvantkryptering

Jag själv tycker det är underligt. Men om den där kvantkrypteringen verkligen fungerar, så kanske det verifierar att det finns icke-lokala variabler.
Men jag vet inte om detta påverkar hur Bell tolkade sina försök.

Jag är inte övertygad om att det finns mycket säkra bevis för att en äkta slump påverkar Naturen.

Vänligen
Christer