Ateism och inte Agnosticism?

Ateist implicerar egentligen inget annat än att vara icke-troende. Tror du på en gud är du teist, tror du inte är du ateist.

Men visst. Att vara agnostiker är väl det logiskt korrekta. Isf är jag agnostisk när det gäller min existens. Jag kan omöjligen veta om jag existerar. Problemet med att vara agnostiker är att man kan hårddra icke-vetandet in absurdum.

Jag tror du är lite förvirrad och bör läsa igenom inlägget igen, och inlägget mitt inlägg besvarade.

Det verkar vara en del tvister på detta forumet angående vad en ateist och agnostiker är för något. Jag tänker nu dra en parallell på hur jag ser på det.


Tänk er ett kort som ligger på ett bord så att man inte ser vilket kort det är.

Parallell 1 * = den så kallade agnostikern.
- Gissa vilket kort det är.
* jag vet inte.
- Självklart vet du inte. Ingen vet vilket kort det är. Vi är alla 'icke vetare' angående vilket kort det är. Men det handlar inte om att veta, det handlar om att gissa. Så igen; vilket kort?

En del gissar, andra gissar helt enkelt inte.

Parallell 2
En person skulle kunna påstå att kortet är hjärter dam.
Den som inte har någon anledning att hålla med skulle då ta avstånd från påståendet.


Förtydligande 1
- Gissa vilket kort det är.
- Teist eller ateist?

* Jag vet inte.
* Jag är agnostiker.

- Självklart vet du inte. Ingen vet vilket kort det är. Vi är alla 'icke vetare' angående vilket kort det är. Men det handlar inte om att veta, det handlar om att gissa. Så igen; vilket kort?
- [- Vad tusan är en agnostiker?
* En som inte vet.
- Inte vet vad?
* Om en gud existerar eller ej.
- Självklart vet du inte om en gud existerar. Ingen vet. Vi är alla agnostiker angående någon guds existens. Men det handlar inte om att veta, det handlar om att tro eller inte tro. Så igen; teist eller ateist? ]

En del gissar, andra gissar helt enkelt inte.
Teisten tror, ateisten tror inte.


Förtydligande 2
En person skulle kunna påstå att kortet är hjärter dam.
Teisten påstår att en generell eller specifik gud existerar.

Den som inte har någon anledning att hålla med skulle då ta avstånd från påståendet.
Ateisten tar avstånd från påståendet.


Anser ni att parallellen fungerar?
Jag tänkte mig först en krona och att man fick välja mellan krona eller klave; men det är just det som är problemet. Det ena är inte ett val, endast ett avståndstagande av påståendet.
För en del kanske ordet 'gissa' svider extra mycket mot näthinnan, men det är väl just det teister gör? Precis som att gissa vilket kort det är, gissar ni om det är en gud med just de attributen ni tillskriver den, eller tusentals andra koncept.


Såhär använder jag personligen titlarna teist och ateist.
Teist = tro på en eller flera gudar.
Ateist = avsaknad av tro på gudar.
Själv anser jag att agnosticism är ett ganska nonsens ord, då det inte säger någonting om personen.
Jag skulle tycka att det vore oerhört intressant att få en tydlig beskrivning av dessa tre ord från någon som definierar sig själv som agnostiker.

Din analogi med kortet är ganska bra. Men det beskriver inte utförligt vad det verkligen innebär med att vara ateist. Om en teist tror att det är hjärter dam på ett kort och ateisten avfärdar den uppfattningen. Det finns fortfarande ett begränsat antal kort i leken och förr eller senare behöver man ta ställning till alla. Ateister gör inte sådant, de liksom har inte de uppfattningen att det handlar om kort över huvud taget.
Sen saknar du en ytterligare aspekt, nämligen gnostikern.

En gnostisk teist, vilket jag tror räknar in de flesta teister, är övertygade om att sanningsvärdet i guds existens är uppenbart och absolut bevisbar. För inte tala om ett faktum.

Den agnostiska teisten på andra sidan är inte helt övertygad om att Gud ens går att bevisa, nödvändigtvis. Det finns två olika agnostiker i den frågan. Vilket jag kommer till... Men denne ser en övervägande sannolikhet, eller kanske många vill kalla det nödvändighet i att tro på Gud i alla fall. Så de räknar in sej som teister ändå.

Gnostiska ateister är grymt ovanliga, men de finns. De flesta ateister brukar vara ödmjuka nog, till skillnad från de flesta teister, för att inse man inte kan täcka vetskap om saker in i oändligheten. Dessa ateister har i alla fall övertygelsen att det är fullt möjligt att motbevisa Guds existens, och att det är ett faktum att det inte finns till.

Agnostiska ateister, sådana som jag själv, hör till den övergående majoriteten av ateister enligt i alla fall min uppfattning. De är inte fullkomligt övertygade att Gud går att motbevisa, men drar slutsatsen att sannolikheten för dess existens inte räcker till för att i alla fall praktiken leva efter någon-guds premiss.

Sen vill jag också understryka att det är också en skillnad på om man är villig eller motvilligt övertygan i sin uppfattning. Det vill säga pro-tesit/ateist eller anti-teist/ateist. Kommer till en helt annan del av saken när man också ifrågasätter vad man tycker bör vara rätt eller inte kontra vad man faktiskt tror är sant.

... Fan nu måste jag sova.

Just det. Den ena agnostikern är en sådan som tror det finns en sanning i fråga, oavsett om Gud finns eller inte, men att den för tillfället inte är tillgänglig för oss att veta. En så att säga positiv agnostiker.
Den andra har den bestämda uppfattningen att sanningen inte existerar och aldrig går att finna oavsett. Detta kallar man för den sanna agnostikern.
Dessa två är sjukt viktiga att skilja på, eftersom de principiellt bygger sina uppfattningar helt olika förutsättning. Det bildas mycket missförstånd på just denna punkten.

Ateist är alltså när man inte tror.
Agnostiker är alltså när man inte vet.

Detta gör mig till en agnostisk ateist (vilket jag skulle vilja påstå samtliga ateister också är med få undantag) men, jag har sett många som inte vill kalla sig ateist utan istället säger att de är agnostiker.

Jag menar, om jag ställer frågan: Tror du på Gud?

Om du svarar: Nej - då är du ateist.
Om du svarar: Ja - då är du teist.
Du kan inte svara "Jag vet inte" på denna fråga. Antingen så tror man eller inte. (Även om du skulle vilja svara "Jag vet inte" så betyder det per automatik att du inte tror btw).

... så vad svarar en agnostiker? Teoretiskt sätt kan en agnostiker vara både ateist och teist, dock så har jag ALDRIG stött på en agnostiker som samtidigt säger sig vara troende (dvs teist) vilket borde innebära att de per definition också är ateister. I så fall, varför kalla sig agnostiker? Låter det bättre eller vad?

Agnosticism är mer rationellt än ateism.

En ateist tror lika starkt på frånvaron som en teist gör på att en gud faktiskt existerar.

En agnostiker är dock mest vetenskaplig, och drar inte slutsatser eftersom det inte finns några grunder att dra någon slutsats av. Han medger helt enkelt att h*n inte vet, eller att det inte ens går att veta.

Föreställ dig att jag håller en hand bakom ryggen och frågar dig "en eller två fingrar?" men att ditt svar på denna fråga omfattar hela din existens och ditt eventuella liv efter detta är på spel. Skulle du verkligen vara djärv nog att med absolut säkerhet säga ett eller två? Är det då inte mer ärligt att säga "jag vet inte".

Rent generellt är det ganska onödigt att använda termen "agnostisk ateist" när man ska beskriva sig, men i vissa fall är det nödvändigt.

Testa att formulera om frågan till "Finns gud?" så ser du ett syfte i att kalla sig för att kalla sig för agnostisk eller gnostisk ateist.

Du drar ett felslut i ditt första påstående. Ateism utesluter inte agnosticism.
Det är lite som att säga att grön är roligare än glass.

Edit: För att göra exemplet mer tydligt-

En agnostisk ateist tror att det inte finns något gud.
En gnostisk ateist vet att det inte finns någon gud.

Edit 2: Ett andra felslut som du gör i ditt exempel är att du utgår ifrån att chansen för en händelse är 50% bara för att det finns 2 alternativ.

I detta fallet skulle jag säga att en agnostiker inte är vetenskaplig överhuvudtaget. Snarare så verkar de sticka huvudet i sanden och låtsas som att vi inte kan veta något alls. Vilket vi (i många fall) faktiskt kan.

Oftast när en teist säger att Gud finns, handlar det i kanske 90% av fallen om en väldigt specifik Gud, tex den kristna Guden som älskar alla, är evigt god, och allsmäktig.

Dessa påståenden KAN undersökas vetenskapligt. Vi kan se oss omkring i världen och SE om detta verkligen stämmer överens med vad som denna Gud påstås kan/vill/ska göra. (vilket förstås inte stämmer överens med verkligheten).

Den enda gången en agnostiker kan säga att "det inte finns några grunder att dra en slutsats av" är om den troende pratar om en väldigt generell Gud som man inte kan säga säga någonting om alls, tex "Gud skapade Universum och det är allt". Men detta är som sagt väldigt sällan fallet.

Premisserna här är invalida, eftersom dom inte skiljar på dom två olika sätt att 'inte tro'.

Att använda en negation (~inte att tro) som det centrala referenspunkt för andra positioner är ett ineffektivt kategoriskapande....

.......ung. som att dela världen upp i 'dom som samlar på frimärken' och 'alla dom andra'.

Det skapar endast förvirring i debatten, och desutom finns det redan en tråd som är nästen identisk m.h.t. ämnet.

Att påstå att en ateist tror lika starkt på frånvaron som en teist gör på närvaron är inte sant. Den överväldigande majoriteten av ateister tror helt enkelt inte att man sett några bevis som indikerar en närvaro, men man är inte absolut om frånvaron.

Man kan inte bara vara en agnostiker, man måste också förklara vad det är man är agnostisk om. Man kan inte bara vara "ovetande" i allmänhet. I det här fallet är det gud. Lever du som om gud finns? Utgår du ifrån att han är en del i verkligheten? Om nej, så är du en svag ateist, en sk. agnostisk ateist, precis som oss andra ateister.

Sedan kan du vinkla sådana frågor hur du vill redan frågeställningen är fel då du förutsätter att Gud skulle existera bara för att någon hävdar det.
Den är av samma typ som.
Svara på frågan om du tror på att gröna enhörningar lever på Island ?
Alla vet med säkerhet att de inte finns.
En agnostikers vet ej framstår bara som löjligt eller hur ?

För en ateist som inte ser bevis på en gud och drar slutsatsen att avsaknad av bevis på existens
är ett bevis det med ser det som ett rationellt val. Man kan inte förhålla sig till allt som folk hävdar finns och sker. Det som man inte kan styrka väljer ateisten att bortse ifrån.

Så att hävda att det ena är mer rationellt än det andra betyder bara att man inte förstått frågan.