Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2010-07-26, 11:59
  #37
Medlem
Tevildos avatar
Någon speciell frågeintonation finns inte i egentlig mening inte i svenska. Vi tolkar däremot (med rätta) vissa utsagor som frågor då situationen annars skulle bli absurd:

– En bit tosca?
– Ja, det ser jag väl!

Vi är trots allt sociala varelser och anstränger oss i normalfallet för att förstå. Frågeintonationen är alltså något som inte finns där, men som vi upplever ändå via para- och extralingvistiska signaler kanske.
Citera
2010-07-26, 12:31
  #38
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tevildo
Någon speciell frågeintonation finns inte i egentlig mening inte i svenska. Vi tolkar däremot (med rätta) vissa utsagor som frågor då situationen annars skulle bli absurd:

– En bit tosca?
– Ja, det ser jag väl!

Vi är trots allt sociala varelser och anstränger oss i normalfallet för att förstå. Frågeintonationen är alltså något som inte finns där, men som vi upplever ändå via para- och extralingvistiska signaler kanske.
Ja, till skillnad från franskan som däremot har en betydelseskiljande frågeintonation, t.ex. i ça va? – ça va. I själva verket är frågetecknet överflödigt i svenskan eftersom ordföljden räcker för att en sats ska uppfattas som en fråga. Spanskan är här omåttligt redundant med sitt extra frågetecken i början av meningen (om spansk ordföljd påverkar om ett yttrande uppfattas som en fråga låter jag vara osagt). I det avseendet skulle man ju kunna säga att frågetecknet bara är en formell markering (en redundant markering, precis som kongruensen är i t.ex. det gula huset där de böjda formerna av adjektivet och substantivet är överflödiga eftersom bestämdheten framgår av det inledande det). Detta framgår inte i skrift av ça va? – ça va, därav frågetecknet.

Men anledning av det ovanstående kan man fråga sig vad det tillför att sätta ett frågetecken efter en påståendesats och om det verkligen går att med hjälp av det skilja på olika intonationer (och därmed betydelser). Det är därför som frågetecknen i Käg Malax' exempel (som jag tidigare namngav A och B), enligt min mening, skulle kunna kastas om.

Det frågande i Jag undrar om han kommer? uttrycks nog snarare, som Tevildo säger, med en extralingvistisk axelryckning eller lyft på ögonbrynen.
__________________
Senast redigerad av In-Fredel 2010-07-26 kl. 12:50.
Citera
2010-07-26, 13:07
  #39
Medlem
Käg Malaxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kryžininkas
Fast ibland verkar det enbart vara en indirekt fråga som avgör, också när det känns mycket fjärran med frågande intonation, t.ex. Berätta igen varför du gjorde det? Eller är det bara i mitt språk det inte alls fungerar med frågeintonation där?

Nej, jag håller med, där ser jag inte vad ett frågetecken kan tillföra.

Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Ja, det kan finnas en intonationsskillnad (även om vi aldrig kan fastslå exakt vad som avses utan ljudprover), men jag anser att det, enligt din princip, lika gärna kan vara tvärt om, dvs. frågetecken efter den indirekta frågan i det första fallet (A).

Det kan det vara om Kalle frågar sina kompisar om Nisse kommer. Min avsikt var dock att han bara bekymrat skulle konstatera att han undrar, vilket jag tyckte var det rimliga i sammanhanget.

Citat:
Ursprungligen postat av Tevildo
Någon speciell frågeintonation finns inte i egentlig mening inte i svenska. Vi tolkar däremot (med rätta) vissa utsagor som frågor då situationen annars skulle bli absurd:

– En bit tosca?
– Ja, det ser jag väl!

Vi är trots allt sociala varelser och anstränger oss i normalfallet för att förstå. Frågeintonationen är alltså något som inte finns där, men som vi upplever ändå via para- och extralingvistiska signaler kanske.

Jag tycker i alla fall att man i normalfallet går upp i intonationen om man med denna formulering undrar om någon vill ha en bit tosca, till skillnad från vad man gör om man pekar på en bit tosca och konstaterar vad det är. Det känns rätt klart för mig att det är så, men jag kan förstås inte bevisa att det inte är inbillning. Det vore ju intressant att höra vad andra språkkänsliga debattörer i tråden, som t.ex. Kryžininkas och Egon3, anser om saken.

Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Ja, till skillnad från franskan som däremot har en betydelseskiljande frågeintonation, t.ex. i ça va? – ça va. I själva verket är frågetecknet överflödigt i svenskan eftersom ordföljden räcker för att en sats ska uppfattas som en fråga.

Men inte är väl frågetecknet onödigt för att avskilja frågan En bit tosca från konstaterandet i alla fall?

Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Men anledning av det ovanstående kan man fråga sig vad det tillför att sätta ett frågetecken efter en påståendesats och om det verkligen går att med hjälp av det skilja på olika intonationer (och därmed betydelser). Det är därför som frågetecknen i Käg Malax' exempel (som jag tidigare namngav A och B), enligt min mening, skulle kunna kastas om.

Det frågande i Jag undrar om han kommer? uttrycks nog snarare, som Tevildo säger, med en extralingvistisk axelryckning eller lyft på ögonbrynen.

Låt oss säga att det inte existerar några intonationsskillnader mellan frågan och påståendet Jag undrar om han kommer (även om jag tvivlar på det) - vad hindrar i så fall att man låter dessa extralingvistiska signaler representeras av ett frågetecken i skriven text?
Citera
2010-07-26, 13:17
  #40
Medlem
Kryžininkass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Det frågande i Jag undrar om han kommer? uttrycks nog snarare, som Tevildo säger, med en extralingvistisk axelryckning eller lyft på ögonbrynen.

Det håller jag inte alls med om. Om nu Tevildo med ”frågeintonation [...] i egentlig mening” menar en stigande intonation av fransk eller rysk typ så stämmer det väl att någon sådan inte finns i svenskan. Men det utesluter naturligtvis inte att det kan finnas en annan skillnad i intonation mellan påståendet Jag undrar om han kommer och frågan Jag undrar om han kommer?. Med reservation för att objektiv prosodisk introspektion inte alltid är det lättaste är jag rätt säker på att skillnaden i tonhöjd mellan den betonade stavelsen i kommer och den obetonade i samma ord (eller den betonade i undrar, om man vill jämföra med den) är påtagligt större i frågan än i påståendet i mitt (och andras) språk.
Citera
2010-07-26, 13:38
  #41
Medlem
Kryžininkass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Käg Malax
Jag tycker i alla fall att man i normalfallet går upp i intonationen om man med denna formulering [Lite tosca?] undrar om någon vill ha en bit tosca, till skillnad från vad man gör om man pekar på en bit tosca och konstaterar vad det är. Det känns rätt klart för mig att det är så, men jag kan förstås inte bevisa att det inte är inbillning.

På det stora hela håller jag med (alternativt inbillar mig detsamma), men jag är inte säker på att det nödvändigtvis slutar med hög ton, utan det primära som jag ser det är att den höga tonen på den grava accentens andra topp (= andra stavelsen i tosca) är högre i relation till den första toppen i frågan än i konstaterandet – med ett (eventuellt) snabbt fall i tonhöjd i slutet av stavelsen.

En renodlad stigton kan kanske annars användas som en markering av att det kommer en fortsättning, om det t.ex. handlar om en uppräkning av olika bakverk: lite tosca ... och så lite princesstårta ... Fast där kommer väl också kvantitet in i bilden i och med att man gärna drar ut något på sista stavelsen.

Red.: Intresserade rekommenderas ta en titt i Olle Engstrands Fonetikens grunder, avsnittet ”Frågeintonation” (s. 200 ff). På sidan 201 finns det frekvenskurvor avbildade för de tre satserna Enar målar, Enar målar? och Målar Enar? Huvudskillnaden mellan de två första består just i en högre topp i sista stavelsen i frågan.
__________________
Senast redigerad av Kryžininkas 2010-07-26 kl. 14:35.
Citera
2010-07-26, 15:51
  #42
Medlem
Egon3s avatar
I telefon är extralingvistiska kanaler väsentligen blockerade av situationen och tekniken.¹ Var och en kan göra experimentet att tala demonstrativt entonigt med någon närstående i telefon. Det dröjer nog inte länge förrän frågan inställer sig om allt är OK eller om man har tagit fel allergipiller.

Med detta tänkta experiment vill jag göra troligt att frågetecknet hörs i telefon ögonblicket innan det syns i transkriptionen. Glöm förresten inte att underbetona partiklar när experimentet ändå pågår.

– Vad har du híttat på i helgen? (svagt på förbryllar)

– Vad har du títtat på i Stockholm? (på vad = preposition)

¹ Extravaskulära ljud kan gå fram om man står och diskar medan man talar i telefon.
Citera
2010-07-26, 16:27
  #43
Medlem
Tevildos avatar
Olle Kjellin menar i Uttalet, språket och hjärnan att det kan finnas en skillnad, men att den inte är obligatorisk: "Eventuellt högre ton i frågans viktigaste ord jämfört med motsvarande påstående. [...] Nog så ofta har vi samma intonation i en fråga som i motsvarande påstående. OBS! Frågeintonationen har i svenskan inget med slutintonation att göra." (2002:141).

Detta ger vid handen att vi eventuellt fokuserar frågans viktigaste ord en aning, men att vi inte har någon särskild frågeintonation. Å andra sidan är det ju bara att testa själv.
Citera
2010-07-26, 17:35
  #44
Medlem
Kryžininkass avatar
Något att se fram emot: http://www.speech.kth.se/projects/pr...r_tag=proj_175
Citera
2010-07-26, 17:52
  #45
Medlem
Kryžininkass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tevildo
Olle Kjellin menar i Uttalet, språket och hjärnan att det kan finnas en skillnad, men att den inte är obligatorisk: "Eventuellt högre ton i frågans viktigaste ord jämfört med motsvarande påstående. [...] Nog så ofta har vi samma intonation i en fråga som i motsvarande påstående. OBS! Frågeintonationen har i svenskan inget med slutintonation att göra." (2002:141).

Dessvärre har jag inte tillgång till den här boken. Kan någon som har det tala om ifall det otvetydigt framgår att han med fråga versus ”motsvarande påstående” menar två utsagor med samma ordföljd? I sitt senare prosodikompendium (http://olle-kjellin.com/SpeechDoctor...ologi_long.pdf) tar han bara upp frågor som markeras med ordföljd samt ev. fokusintonation. Han säger inte ett ord om frågor som inte har typisk frågeordföljd – kanske därför att det helt enkelt inte är tillräckligt utforskat ännu?

Påståendet om att det skulle vara helt idiomatiskt att använda vanlig konstaterandeintonation i Lite tosca? eller Jag undrar om han kommer? förblir i alla händelser suspekt i mina öron tills jag stöter på ett faktiskt exempel i verkligheten eller i en pålitlig studie.
Citera
2010-07-26, 18:47
  #46
Medlem
Tevildos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kryžininkas
Dessvärre har jag inte tillgång till den här boken. Kan någon som har det tala om ifall det otvetydigt framgår att han med fråga versus ”motsvarande påstående” menar två utsagor med samma ordföljd?

I Uttalet, språket och hjärnan är hans exempel: "Det snöar igen." och "Snöar det igen?" (s. 141). I Svensk prosodi i praktiken skriver han: "I en ja/nej-fråga kommer gärna verbet (det finita verbet) i fokus, och får då fokus-intonation. Men det är inte obligatoriskt. Kom ihåg, att en fråga på svenska uttrycks med ordföljd, primärt. Intonationen kan vara exakt samma som i ett påstående" (2003:60), och anger exemplen: "Läser Berit boken?", illustrerat av hans karaktäristiska pilar och streck.

Inget av exemplen är väl helt tillfredsställande, då det i första fallet är olika ordföljd, och i andra en V1-konstruktion. Dock har jag även i samtal med andra med stort kunnande inom området fått mig till livs att det inte föreligger någon egentlig frågeintonation. Något jag också hade en aning svårt att acceptera till en början.
Citera
2010-07-26, 19:01
  #47
Medlem
Kryžininkass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tevildo
I Uttalet, språket och hjärnan är hans exempel: "Det snöar igen." och "Snöar det igen?" (s. 141). I Svensk prosodi i praktiken skriver han: "I en ja/nej-fråga kommer gärna verbet (det finita verbet) i fokus, och får då fokus-intonation. Men det är inte obligatoriskt. Kom ihåg, att en fråga på svenska uttrycks med ordföljd, primärt. Intonationen kan vara exakt samma som i ett påstående" (2003:60), och anger exemplen: "Läser Berit boken?", illustrerat av hans karaktäristiska pilar och streck.

Inget av exemplen är väl helt tillfredsställande, då det i första fallet är olika ordföljd, och i andra en V1-konstruktion. Dock har jag även i samtal med andra med stort kunnande inom området fått mig till livs att det inte föreligger någon egentlig frågeintonation. Något jag också hade en aning svårt att acceptera till en början.

Ok, tack. Det första stycket tolkar jag tills vidare som en bekräftelse på att han helt enkelt undviker frågan ...

Vad gäller andra stycket undrar jag vad du menar med att det ”inte föreligger någon egentlig frågeintonation”. Om du menar att man i den typen av frågor som inte markeras med vare sig frågeord eller särskild ordföljd normalt använder samma intonation som man gör i icke-frågor (som i fråga om ordbestånd och ordföljd är identiska), förblir jag skeptisk. I annat fall finns möjligheten att jag håller med dig.
Citera
2010-07-26, 19:20
  #48
Medlem
Tevildos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kryžininkas
Vad gäller andra stycket undrar jag vad du menar med att det ”inte föreligger någon egentlig frågeintonation”. Om du menar att man i den typen av frågor som inte markeras med vare sig frågeord eller särskild ordföljd normalt använder samma intonation som man gör i icke-frågor (som i fråga om ordbestånd och ordföljd är identiska), förblir jag skeptisk. I annat fall finns möjligheten att jag håller med dig.

Jag är nog (eller har åtminstone varit) lika skeptisk som du, men de få tester jag utsatt människor i min omgivning för visar att det inte spelar någon roll hur jag betonar (så länge jag inte överdriver). Kontexten avgör om det är en fråga eller ett påstående. Däremot har det väl hänt oss alla att vi varit tvugna att påpeka att det faktiskt var en fråga vi ställde, och inget annat när någon reagerat konstigt på en påståendeformulerad fråga. Det i sig antyder att det inte är någon skillnad i intonation.

Att vi dessutom inte har någon frågeintonation i kvesitiva satser är ytterligare något att ta i beaktande.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback