vetenskap- en annan sorts religion?

Man behöver nog inte tro på en religion, det räcker med att bo i en religös familj/samhälle. Det som kan hända är att det onda ersätts med det onaturliga, OSV.

Jag kan ändra mig och säga: det är människor som ändrar på vetenskapen inte vetenskapen i sig.

Det där med dumma människor kan jag inte svara på, är nog för ung för att veta vilka som är dumma och vilka som är kloka.

En del mycket vetenskapligt sinnade människor brukar hävda att de inte tror på övernaturliga fenomen som t ex spöken, eftersom det inte finns några vetenskapliga bevis för dem. Men kan man hävda att nåt inte finns bara för att det inte finns vetenskapliga bevis?

Anta att någon bygger en robot som är väldigt lik en människa. Sen bygger någon annan ett instrument som ska avslöja skillnaden mellan denna robot och en riktig människa. Då bygger någon en robot som är ännu mer lik en människa, så lik att instrumentet inte kan avgöra skillnaden mellan den nya roboten och en människa. Någon bygger ett ännu känsligare intrument osv osv. Anta att man långt inne i framtiden kan bygga robotar som är så lika människor att det är omöjligt att med ett (mycket avancerat) instrument avgöra om de är robotar eller människor; jag tror att det ändå det skulle vara ganska lätt för en människa att se skillnaden.

Jag vill med ovanstående resonemang inte säga att spöken existerar, men OM de existerar så går det inte att avgöra med vetenskapliga metoder.

Hur resonemanget med robotar var relevant i sammanhanget förstod jag inte och bemöter inte den delen av resonemanget, men det andra går ju att svara på.

1, Man ska inte hävda att något inte finns bara för att man inte sett det. Jag har inte sett någon rutig katt till exempel, men för den skull hävdar jag inte att det inte kan finnas en rutig katt någonstans, likadant resonerar nog de flesta som förstår vad vetenskap innebär.

2, Vetenskapen har problem med just spöken, eftersom nästan ingen kan förklara för vetenskapen vad ett spöke är, och om man inte vet vad det är så är det ju svårt att ta ställning till om det kan finnas eller ej. Om din definition av ett spöke är en rutig katt, så kan man ju börja undersöka hur katternas pälsteckning ser ut på olika håll i världen och när man hittar en så är ju fallet löst.
Allt du behöver göra är att förklara för vetenskapen vad ett spöke är, vilka egenskaper fenomenet måste uppfylla för att få kallas spöke, så kan man se om det finns några inbyggda logiska omöjligheter i definitionen, om inte så återstår det att finna ett spöke, eller åtminstoneindicier som pekar på dess existens.

Bara för att vi inte lyckas bevisa, motbevisa något betyder det inte att det är den vetenskapliga metoden det är fel på. Metod och instrument för att applicera metoden är helt skilda saker. Jag tyckte förövrigt att "jaha jovisst"s svar var mycket bra.

Fortfarande tycker jag att många är fel ute, vetenskap är inte beviset för att gud, spöken och magi inte finns. Vetenskapen är den metod som säger att tidigare metoder för att bevisa dessa är idiotiska, så som det ontologiska gudsbeviset eller att försöka bevisa någots icke-existensens. Allt vetenskapen säger är, innan ni använder en vettig metod för att bevisa, det du vill bevis, så är det bara skitsnack.

Tydligen finns det åtminstone hjärnspöken.

Jag vet inte om vi är oense, exemplet med robotar kontra människor var bara till för att förklara att det finns storheter som beskrivs bättre av människor än av instrument/vetenskapliga metoder. Om spöken finns (jag har alltså inte sagt att så är fallet) så handlar det om irrationella saker som inte går att mäta vetenskapligt, utan har mer att göra med kaos.

Alla företeelser beskrivs inte bäst av vetenskap, ta t ex matlagning. Matlagning är förvisso en kunskap, men det beskrivs inte bäst som en vetenskap (i så fall vore den bäste kemisten också den bäste kocken). Det är ingen nackdel för en kock att kunna kemi, men utan intuition/känsla lyckas han inte. En del saker fungerar bäst med iskall analys, andra bättre med känsla (eller både och). Jag tror att man kan tro detta utan att propagera för en gudstro (vilket jag inte gör).

På upplysningstiden gjorde man upp med gamla föreställningar från 1600-talet, började väga och mäta och försöka hitta förklaringar utan inblandning av mystik. Man lyckades åstadkomma en hel del, men mot slutet av århundradet hade luften gått ur upplysningen, man fortsatte mäta allt möjligt, t o m organen i kroppens inbördes vinklar. Filosofer som Kant kom med iskall logik fram till att världen egentligen inte existerar. Efter detta kommer romantiken, då motsatta ideal börjar gälla, som religiositet, känsla, mystik, sagor mm. Ändå fortsätter samhället att utvecklas, vetenskapen gör stora framsteg inom t ex ellära, kemi och teknik. Det verkar som om historien växlar mellan perioder av vetenskap, logik mm och perioder där känsla, kaos och liknande värderas högre. Jag tror att båda delarna behövs i ett fungerande samhälle.

Jag håller i grunden med om vad Ruskigbuss och Egosum säger, men det finns en liten avvikelse. "Vetenskapen gör inte anspråk på några absoluta sanningar" stämmer för de flesta grenar av vad vi kallar vetenskap, men inte för matematiken. Inom matematiken är det antingen rätt eller fel, medan man i exempelvis fysik kan säga att "det här kanske inte är rätt, men det är tillräcklig bra för att vi ska kunna använda det."

Mycket av grunderna för hur matematiska resonemang byggs upp kommer från Pythagoras och hans anhängare, som i princip upphöjde matematiken till religion.

Faktum är att det där inte är riktigt sant.
Matematiken är sann eftersom den är axiomatisk men det finns olika uppfattningar bland matematiker om även de mest grundläggande axiomen.
Det jag tänker på är intuitionismen (som ger upphov till den konstruktiva matematiken). Intuitionisterna förkastar lagen om det uteslutna tredje, d.v.s. regeln som säger att antingen är ett påstående sant eller så är dess motsats sann. Därigenom accepterar de inte matematiska resultat som bevisats med hjälp av motsägelsebevis. Detta inbegriper stora delar av den matematiken.
Intuitionismen är ett filosofiskt resonemang om matematik, inte en del av matematiken, men visar ändå att vad som är vetenskaplig metod är omstritt, t.o.m. på den matematiska nivån.

Det där var kul att höra! Jag har hört talas om argumenten mot motsägelsebevis (framför allt inom logik) men aldrig sett något mer konstruktivt resonemang än "man kan inte bevisa ett påstående genom att utgå ifrån att det är falskt". Det skulle vara kul att veta om det finns något "tyngre" argument än så...

Sen kan vi natuligtvis diskutera vad skillnaden är mellan de "axiomatiska sanningarna" som matematiker använder och de "fundamentala sanningarna" inom religionen. Jag förstår att det finns en skillnad, men jag tyckte ändå att det var värt att påpeka att man inom matematiken har ett begrepp som motsvarar "absolut sanning". Att det begreppet diskuteras är intressant, men jag har väl ändå rätt i att den stora merparten av matematikerna accepterar motsägelsebevis?

Men, så länge vi befinner oss inom systemet, så är vi väl ändå överens om att man kan tala om en absolut sanning i matematiken?

Om vi är överens om en uppsättning axiom och är överens om vilken uppsättning härledningsregler som får användas så är väl de resultat vi når fram till absolut sanna?

Vad skulle invändningen mot detta kunna vara?

1.) "Absolut sanna" är inte ett bra uttryck eftersom ordet "absolut" får det att låta som att man gör anspråk på sanning även utanför systemet.

2.) Låt säga att vi från en mängd axiom med hjälp av en mängd härlidningsregler har bevisat ett påstående P.

Om vi inte har använt formella metoder (vad jag vet, så är väl merparten av den matematiska kunskapen som används inte formaliserad?) så blir det svårt att hävda att P är absolut sann. Vi kan göra någon typ av uppskattning av hur sannolikt det är att härledningen innehåller fel (luckor som det visar sig att man inte kan formalisera) och sedan säga att P är absolut sann med så och så stor sannolikhet.

Om vi har använt formella metoder, så måste ju dessa verifieras. Av en människa eller av en maskin, som kan lyckas eller misslyckas med den verifieringen. Även här kommer vi att kunna säga att P är absolut sann bara med viss sannolikhet.

Genom att hårddra detta något kanske man skulle kunna komma fram till att de enda påståenden i ett formellt system som kan sägas vara absolut sanna är axiomen. De är ju dessutom det därför att vi stipulerar det.
Alla övriga påståenden blir då absolut sanna, endast med en viss sannolikhet.
Den sannolikheten kommer att ligga mycket nära 1 för de påståenden med ett kort bevis från axiomen räknat.

Alltså, grejen med matematik är ju att man aldrig inför något nytt, man sysslar ju bara med avancerad stränghantering egentligen. Ungefär som kylskåpspoesi, man flyttar runt orden för att bilda olika meningar, men man använder samma grunduppsättning ord.

Nya matematiska upptäckter är samma gamla axiom stöpta i ny form, inget nytt alltså, bara presenterat på ett nytt vis, detta är matematikens styrka, och klyschigt nog kanske dess svaghet eftersom det blir ganska stelt och svårt att överföra på verkligheten. Verkliga världen har inte riktigt samma axiom som matematiken verkar det, fysiken försöker finna dessa grundprinciper.

Dock vill jag nog påstå att matematikens axiom är hämtade ur verkligheten, vilket gör matematiken verklighetsbeskrivande, men inte nödvändigtvis heltäckande, den kanske bara kan, i sin nuvarande form, beskriva delar av verkligheten.

Något som jag personligen inte tycker hör hemma i den verklighetsbeskrivande matematiken är oändligt stora tal, oändligheten som begrepp bör användas med försiktighet, man bör nog inte bygga matematiska resonemang hur som helst, som är beroende av en oändlighet av något slag. Det kan ju visa sig vara ett verklighetsfrämmande resonemang, principiellt korrekt, men onyttigt i verklighetsbeskrivande syfte.

För det första: korrekt härledda satser från axiom är sanna (relativt axiomen och de härledningsregler man använt). Eftersom detta är relativt kanske man inte vill använda ordet "absolut".


Men då kommer ju t.ex. frågan om uteslutna tredje in.
Det finns ju också formellt oavgörbara frågor i matematiken (faktiskt i alla formella system) som kontiniuumhypotesen.



Det beror på vad man menar med oändligheter. Oändlighet som ett mått på godtyckligt stora mängder har en mycket konkret verklighetsbakgrund. Man kan dela in en tumstock i oändligt många små delintervall. Det finns oändligt många heltal o.s.v.
En del har sedan funderat på skillnader mellan denna typ av "latenta" eller "potentiella" oändligheter och en annan typ av "konkreta" oändligheter, men jag vet inte om någon fått ut något speciellt intressant ur sådana resonemang.
Oändligheter (t.o.m. två stycken, olika stora, heltalen och de reella talen) är helt nödvändiga för att göra moderna analys (och mycket mer). Modern analys är helt nödvändig för att göra modern fysik. Modern fysik är, i princip, en verklighetsbeskrivande vetenskap.