Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2010-07-09, 23:06
  #13
Avstängd
ikosaedris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Boccarossa
Ett exempel:
Jag är sugen på glass. Jag trycker på knappen och datorn räknar ut min framtid. Datorn vet att jag är sugen på glass och att jag vill gå och köpa glass på ICA, men den vet även om jag kommer se denna "spådom" och om jag väljer att "ändra" på min framtid eller ej.
Om du vet om spådomen så kommer du kunna ändra den, men om du inte vet så kommer den förstås stämma.

Till exempel om maskinen hade förutsett att du köper glass, men så förutsåg den också att du såg spådomen och bestämde dig för att inte köpa glass, så den kommer alltså förutsäga att du kommer inte köpa glass. Då kan du återigen bara gå och köpa glass och därmed var förutsägelsen felaktig. Det finns bara två framtider här som maskinen kan förutsäga: glass eller inte glass. Oavsett vad den förutser kommer man kunna ändra ändra det.

Men faktum är maskinen skulle inte kunna förutsäga det alls, för att det skulle ta den bokstavligen en evighet att beräkna alla dina oändliga ändringar av framtiden. Maskinen skulle alltså bevisa fri vilja (oändligt många ändringar) snarare än tvärtom.
Citera
2010-07-09, 23:27
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ikosaedri
Om du vet om spådomen så kommer du kunna ändra den, men om du inte vet så kommer den förstås stämma.

Till exempel om maskinen hade förutsett att du köper glass, men så förutsåg den också att du såg spådomen och bestämde dig för att inte köpa glass, så den kommer alltså förutsäga att du kommer inte köpa glass. Då kan du återigen bara gå och köpa glass och därmed var förutsägelsen felaktig. Det finns bara två framtider här som maskinen kan förutsäga: glass eller inte glass. Oavsett vad den förutser kommer man kunna ändra ändra det.
Man skulle också kunna se det helt från datorns synvinkel. Om datorn spår att du kommer köpa en glass, då kommer du också köpa en glass. Du kan inte göra något åt det. Du kan inte ändra det. Allt datorn säger kommer vara sanning.

Som sagt, antagligen kommer ingen någonsin kunna bygga en sådan här dator och få in alla värdena i universum. Så man skulle aldrig kunna testa detta. Men om man väl bygger en dator som vet allt. Ja då vet den allt och du kommer göra allt det säger oavsett om du vill det eller ej.

Mycket möjligt att datorn skulle kunna få något sorts "error". Vad datorn då skulle förutspå är svårt att gissa på.
Citera
2010-07-10, 00:20
  #15
Medlem
matteyass avatar
Just på grund av osäkerhetsprincipen så är det enligt dagens mest precisa fysiska teorier fullkomligt omöjligt att samla nog med information för att kunna förutspå det TS efterfrågar - det bryter på fundamental nivå mot hur världen fungerar. Det går att räkna ut sannolikheten för ett visst utfall dock. Frågan är om det blir relevanta svar ens på såna frågor då det rör sig om så många variabler. Svårt att säga. Nya insikter i fysikens värld krävs i vilket fall som helst för att determinism ska gälla.

Å andra sidan finns det ett filosofiskt svar på frågan - givetvis är det inte skrivet i sten och det hela vilar på vad begreppet 'fri vilja' innebär - jag kommer utgå från att det menas att man är herre över sitt eget beteende fullt ut.

Eftersom du som person är resultatet av dina tankar och dina tankar påverkas av yttre fenomen kan man inte påstå att någon fri vilja finns i ordets sanna mening. När du ser någon vacker person så är det inte din vilja att tycka att denne är vacker. När du blir förbannad på någon så är det inte din fria vilja som gör dig förbannad. När du har roligt så är det inte du som har bestämt vad det är som gör att du har roligt. Och så vidare.

Du vet helt enkelt inte var dina tankar kommer ifrån och hur de uppstår; således är begreppet 'fri vilja' enligt min tolkning inte helt applicerbart på oss. Hjärntvättning hade inte funnits om fri vilja skulle vara absolut. Folk hade inte gjort saker i vrede och sedan ångrat sig. Du kan säkert komma på fler exempel själv.
Citera
2010-07-10, 00:29
  #16
Avstängd
ikosaedris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Boccarossa
Om datorn spår att du kommer köpa en glass, då kommer du också köpa en glass. Du kan inte göra något åt det. Du kan inte ändra det.
varför skulle jag inte kunna ändra det? vad skulle hindra mig? jag har fri vilja att köpa glass eller inte. jag vet inte hur du är, men jag har inte så dålig självkontroll att jag inte kan avstå från en glass eller inte, lol.

Citat:
Ja då vet den allt och du kommer göra allt det säger oavsett om du vill det eller ej.
vet du vad den här maskinen är? den kallas för människan. människans hjärna är en maskin, och vår kropp gör allt som den säger. det kallas för fri vilja.
Citera
2010-07-10, 20:47
  #17
Medlem
Bussmongos avatar
En fråga angående osäkerhetsprincipen, vart går gränsen mellan en partikel som man inte kan förutspå var den kommer att befinna sig och en partikel som man kan förutspå? För om en partikel är tillräckligt stor kan man ju beräkna hur den kommer bete sig under vissa förhållanden.

Och om låt oss säga vår framtidsdator räknar på den nivån där den precis kan beräkna exakt hur partiklarna kommer bete sig (exempelvis små eller medelstora molekyler) så borde man kunna skapa relativt säkra beräkningar för hur en hel människa kommer att bete sig. Nu kan jag inte speciellt mycket om hjärnan i sig, men hur stor effekt på tankar och handlingar kan partiklar som omfattas av osäkerhetsprincipen egentligen ha?

Självklart faller ju allting som någon tidigare sa, om personen läser beräkningen som datorn gör. Men försöker bortse från det i det här fallet och utgå från att personen inte är medveten om resultatet från datorn.
Citera
2010-07-11, 00:09
  #18
Medlem
Giorgis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bussmongo
En fråga angående osäkerhetsprincipen, vart går gränsen mellan en partikel som man inte kan förutspå var den kommer att befinna sig och en partikel som man kan förutspå? För om en partikel är tillräckligt stor kan man ju beräkna hur den kommer bete sig under vissa förhållanden.

Och om låt oss säga vår framtidsdator räknar på den nivån där den precis kan beräkna exakt hur partiklarna kommer bete sig (exempelvis små eller medelstora molekyler) så borde man kunna skapa relativt säkra beräkningar för hur en hel människa kommer att bete sig. Nu kan jag inte speciellt mycket om hjärnan i sig, men hur stor effekt på tankar och handlingar kan partiklar som omfattas av osäkerhetsprincipen egentligen ha?

Självklart faller ju allting som någon tidigare sa, om personen läser beräkningen som datorn gör. Men försöker bortse från det i det här fallet och utgå från att personen inte är medveten om resultatet från datorn.


Principen är enligt följande, p*x~h

Om vi kollar på en elektron som rör sig i en myeliniserad nervbana (v~100)

x=h/(m_e*v)=~10^-5ms.

Så felet skulle ligga på 10 mikrometer i hjärnan. Som är en hel del om man tänker på att en neuron är 3-18 mikrometer.
Citera
2010-07-11, 01:07
  #19
Medlem
Har inte läst genom tråden, men vad säger fysiken?

Finns det fri vilja eller inte?

Eller finns det inget svar i fysiken heller?
Citera
2010-07-11, 01:56
  #20
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av AndyPro.
Har inte läst genom tråden, men vad säger fysiken?

Finns det fri vilja eller inte?

Eller finns det inget svar i fysiken heller?

Fysiken befattar sig nog inte med fri vilja då det är ett filosofiskt begrepp.
Det finns slumpmässigt sönderfall, men jag räknar inte tärningskast till fri vilja.
Citera
2010-07-11, 10:53
  #21
Medlem
se_där...s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av dedu
Det finns slumpmässigt sönderfall, men jag räknar inte tärningskast till fri vilja.

"Till synes slumpässigt" borde du väl uttryckt dig.
Bara för att man inte förstår varför någon ting verkar bete sig slumpmässigt, betyder inte på något sätt att det inte skulle finnas en anledning till beteendet.
Citera
2010-07-11, 13:27
  #22
Medlem
Ja!s avatar
Jag tror inte på den fria viljan. Hjärnan reagerar på stimuli från omgivningen, och hur den reagerar är i vissa fall medfött, i andra fall beroende av tidigare erfarenheter. Så vad som kommer att hända är alltid bestämt i förväg.
Typ, det är varmt, jag funderar på att köpa en glass. Jag bestämmer mig för att göra det.

Kunde jag lika gärna valt att inte göra det? Tankegångarna gick kanske i stil med "det är varmt och en glass skulle vara svalkande. Men ska jag lägga pengar på det? Ja, det är värt det." (Säg att det var en dyr glass )

Fördelar och nackdelar vägdes alltså mot varandra och man kom fram till att glassen var det bästa alternativet. Jag menar att det var förutbestämt att hjärnan skulle tycka att detta var bästa alternativet. Alla samlade erfarenheter fram till denna tidpunkt har bestämt att glassen är det givna valet, dvs den ekonomiska situationen, kunskaperna om pengar och föda, image av att stå och slicka på en glass etc. etc.

Även om man tvekade kom man fram till ett beslut, som jag tror skulle vara samma varje gång om man spolade tillbaka tiden och tittade på situationen igen.
Citera
2010-07-11, 22:27
  #23
Medlem
Bussmongos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ja!
Jag tror inte på den fria viljan. Hjärnan reagerar på stimuli från omgivningen, och hur den reagerar är i vissa fall medfött, i andra fall beroende av tidigare erfarenheter. Så vad som kommer att hända är alltid bestämt i förväg.
Typ, det är varmt, jag funderar på att köpa en glass. Jag bestämmer mig för att göra det.

Kunde jag lika gärna valt att inte göra det? Tankegångarna gick kanske i stil med "det är varmt och en glass skulle vara svalkande. Men ska jag lägga pengar på det? Ja, det är värt det." (Säg att det var en dyr glass )

Fördelar och nackdelar vägdes alltså mot varandra och man kom fram till att glassen var det bästa alternativet. Jag menar att det var förutbestämt att hjärnan skulle tycka att detta var bästa alternativet. Alla samlade erfarenheter fram till denna tidpunkt har bestämt att glassen är det givna valet, dvs den ekonomiska situationen, kunskaperna om pengar och föda, image av att stå och slicka på en glass etc. etc.

Även om man tvekade kom man fram till ett beslut, som jag tror skulle vara samma varje gång om man spolade tillbaka tiden och tittade på situationen igen.

Men då räknar du inte med yttre omständigheter, i din teori är du helt isolerad från omvärlden och kan inte påverkas av den. Tänk om du ser en reklamskylt för slushee, eller om du får en gratis dryck från ett reklambås och därmed inte har ett behov av glass längre eller finner ett substitut. Då ändras din tankegång av oförutsedda händelser, av något nytt som inte tidigare fanns inuti din hjärna och som därmed inte kunde beräknas av att enbart observera din hjärna.
Citera
2010-07-11, 23:33
  #24
Medlem
Ja!s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bussmongo
Men då räknar du inte med yttre omständigheter, i din teori är du helt isolerad från omvärlden och kan inte påverkas av den. Tänk om du ser en reklamskylt för slushee, eller om du får en gratis dryck från ett reklambås och därmed inte har ett behov av glass längre eller finner ett substitut. Då ändras din tankegång av oförutsedda händelser, av något nytt som inte tidigare fanns inuti din hjärna och som därmed inte kunde beräknas av att enbart observera din hjärna.

Nej, den passar för alla tänkbara scenarion
Reklamskylten eller reklambåset sattes upp för att det var nästa logiska steg i någon annan människas förutbestämda handlingsplan, och jag tackade ja till gratis dryck för att det enligt mig var en schysst deal.

Allt universum samverkar, så allt skulle kunna vara resultatet av förutgående händelser, hur komplicerat sambandet än må vara. Och vid varje minsta tidsenhet sker det som är den naturliga fortsättningen.

Säg att du gör första stöten på ett biljardbord. Om du under ideala förhållanden skjuter med exakt samma vinkel och kraft två gånger kommer kloten att röra sig på exakt samma sätt och stanna på exakt samma platser. Precis efter stöten kommer det se ut som ett slumpartat virrvarr men faktum är att första klotet påverkade det andra som i sin tur påverkade resten, och detta efter rådande naturlagar.

Varför skulle inte universum, från och med big bang fungera på samma sätt? Utan att gå in i detalj på själva big bang-teorin kan vi säga att strax efter började några atomer kollidera med varandra och gav ett eko som resulterade i dagens verklighet. Kunde på något sätt utmynnat i något annat? Så länge äkta slump inte kan säkerställas så ser jag inte hur det skulle kunna göra det.

Så tills strängteorin bevisats håller jag mig till det här
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback