Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2004-04-21, 14:31
  #13
Medlem
CombatMans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Asmodeus
Inget uppstår ur intet. (det "allra första" som startade Big Bang måste haft orsaker - föregående händelser - precis som allt annat, enligt lagen om orsak och verkan som vetenskapsmännen tror på.)

Kvantfysik är skruvat. Faktiskt kan saker uppstå ur intet. Kvantfluktuationer är vetenskaplig vardagsmat. Visst, det är ett stort steg mellan att en subatomär partikel uppstår ur intet och att ett helt universum gör det, men när vårt (synliga) universum var extremt sammanpackat i en liten prick så var kvanteffekterna mycket omfattande. Att universum uppstod ur intet behöver alltså inte strida mot några naturlagar.
Citera
2004-04-21, 14:45
  #14
Medlem
Stockos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Asmodeus
Nej. Berätta?

I kort, ett begrepp som tid blir meningslöst i en singularitet. Det är som att försöka hitta en ände på en boll.
Citera
2004-04-21, 19:47
  #15
Medlem
doncarleones avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nezh
Det du beskriver stämmer så vitt vi vet bara in på människor. Det är inga empiriska bevis direkt...

Kan du förklara på ett lite mer konkret vis när en art blivit högstående? När nås kulmen? Ingenting säger att människorna har gjort det, framsteg görs hela tiden - tekniska sådana. Att vi inte har fått kontakt med andra livsformer säger alltså ingenting om huruvida det finns andra livsformer eller inte. Antingen så har vi inte framställt den nödvändiga tekniken, eller så har vi hamnat på en plats i universum som ligger långt, långt ifrån närmaste "granne". Eller så finns det inga andra livsformer.

Jag tycker att dina argument är luddiga och jag förstår inte var du försöker du komma. Varför skulle vi inte kunna befolka andra planeter på grund av det du tar upp?

I grunden handlar det om att när en art når ett medvetande som möjliggör tillverkande av effektiva redskap som tillslut ger arten ett kolosalt övertag i jämförelse MED andra arter (LIKT människan, men detta måste nästan gälla för alla livsformer i alla sammanhang och platser intelligens>biologiskaverktyg). För att det kommande högstående samhället skall fungera krävs troligen normer för hur livsformerna skall förhålla sig till varandra o dyl. så som hjälpsamhet och empati. Detta leder till att inga individer i samhället "dumpas" pga av underlägsenhet ur funktionell synvinkel. Alltså verkar inte den RIKTADE evolutionen längre och arten utvecklas alltså inte nödvändigtvis mot det "bättre", det är slumpmässiga mutationer som styr utvecklingen. Förstår du hur detta skulle kunna betyda att livsformer (inte BARA människan) inte når en högre mental kapacitet utan genmodifikationer? PS.jag är 18 år till den som ville veta DS.
Citera
2004-04-21, 20:01
  #16
Medlem
doncarleones avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stocko
I kort, ett begrepp som tid blir meningslöst i en singularitet. Det är som att försöka hitta en ände på en boll.
det är ju skitsamma med tiden, det absurda i det hela är ju att Universum skulle uppkommit av ingenting alls. Och kvantfysiken kan absolut inte förklara detta, som någon påstod. En annan sak som jag inte tror på är den å kallade slumpen som man ju på sätt och vis kan sägas räknas på inom kvantfysiken eftersom man i vissa fall bedömmer att det aldrig går att räkna ut ett händelseförlopp utan bara kan räkna på sannolikheter. ALLT har en orsak skiter fullständigt i vilket geni jag skojar med.
Citera
2004-04-21, 20:04
  #17
Medlem
Kung_Vinters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av doncarleone
I grunden handlar det om att när en art når ett medvetande som möjliggör tillverkande av effektiva redskap som tillslut ger arten ett kolosalt övertag i jämförelse MED andra arter (LIKT människan, men detta måste nästan gälla för alla livsformer i alla sammanhang och platser intelligens>biologiskaverktyg). För att det kommande högstående samhället skall fungera krävs troligen normer för hur livsformerna skall förhålla sig till varandra o dyl. så som hjälpsamhet och empati. Detta leder till att inga individer i samhället "dumpas" pga av underlägsenhet ur funktionell synvinkel. Alltså verkar inte den RIKTADE evolutionen längre och arten utvecklas alltså inte nödvändigtvis mot det "bättre", det är slumpmässiga mutationer som styr utvecklingen. Förstår du hur detta skulle kunna betyda att livsformer (inte BARA människan) inte når en högre mental kapacitet utan genmodifikationer? PS.jag är 18 år till den som ville veta DS.

Jag tror inte heller vi som art kommer att utvecklas till något markankt bättre intelligentmässigt sett för än vi som du nämde, börjar klippa och klistra i DNA. Även om jag tycker det är oetiskt att göra det kan det vara intressant ur forskningsvinkel sett om det går att skapa en "människa" anpassad för en annan planet och andra miljöer än vad vi är vana vid idag. Det är kanske det som krävs för att vi ska kunna befolka en planet? (Förutom, så klart, ett färdmedel till närmsta bästa planet :].)
Citera
2004-04-21, 22:39
  #18
Medlem
Nezhs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av doncarleone
I grunden handlar det om att när en art når ett medvetande som möjliggör tillverkande av effektiva redskap som tillslut ger arten ett kolosalt övertag i jämförelse MED andra arter (LIKT människan, men detta måste nästan gälla för alla livsformer i alla sammanhang och platser intelligens>biologiskaverktyg). För att det kommande högstående samhället skall fungera krävs troligen normer för hur livsformerna skall förhålla sig till varandra o dyl. så som hjälpsamhet och empati. Detta leder till att inga individer i samhället "dumpas" pga av underlägsenhet ur funktionell synvinkel. Alltså verkar inte den RIKTADE evolutionen längre och arten utvecklas alltså inte nödvändigtvis mot det "bättre", det är slumpmässiga mutationer som styr utvecklingen. Förstår du hur detta skulle kunna betyda att livsformer (inte BARA människan) inte når en högre mental kapacitet utan genmodifikationer? PS.jag är 18 år till den som ville veta DS.
"Likt människan..."
"...måste nästan gälla..."
"...krävs troligen..."
Som sagt, inga empiriska bevis. Varför nöjer du dig inte med att konstatera att detta stämmer in på människan, men att det inte finns något som säger att detta skulle stämma in på någon annan art?

Förresten är det du tar upp i det här svaret ganska mycket självklarheter. Du har till exempel inte brytt dig om att svara på mina frågor. Men misströsta inte... Been there, done that. När jag gick på gymnasiet skrev jag en uppsats som var i grund och botten likadan i innehåll. Som tur är har jag sparat alla texter jag skrivit sen högstadiet, så här är den:

***

Människans förhindrande av sin egen evolution

Hjärnan och handen
Människan har nått slutfasen av evolutionen. En indikation på detta är hur genetiskt lik den nuvarande människan är i jämförelse med när homo sapiens sapiens först såg ljuset för cirka 130 000-150 000 år sedan. Andra arter som också stått still i utvecklingen är bland annat kackerlackor och krokodiler, men de kan inte sägas ha nått evolutionens slutfas. Den väsentliga skillnaden är vår mentala utveckling, som i praktiken gör oss till bemästrare av naturens nycker. Krokodilen har haft turen att det klimat som de lever i har varit fri från förändringar, men om en sådan allvarlig förändring skulle inträffa så skulle de gå under snabbt.

Vår hjärna tillsammans med våra händer har genom åren gjort att vår evolution avstannat. Vi har kunnat anpassa oss till alla förändringar i naturen som talar till vår nackdel, och vi bebor de mest ogästvänliga platser på jorden. Förklaringen är att vi gör en slags extern evolution, vi tar oss förbi alla hinder utan att förändras i egentlig mening. En jämförande förklaring kan göras med björkmätarfjärilarna i Storbritannien. Innan den industriella revolutionen var bara två procent av fjärilspopulationen mörk, till skillnad mot dess ljusa motsvarighet. När industriernas skorstenar började bolma så blev husen och träden kring städerna svarta av askan. Detta gjorde att de mörka fjärilarna hade bättre kamouflage med underlaget, vilket innebar att populationsrelationen mellan mörka och ljusa fjärilar spegelvändes. Utvecklingen tar dock bara hänsyn till överlevnaden, och de ljusa fjärilarna minskade i antal trots fler fördelar gentemot de mörka fjärilarna, bland annat större livsduglighet. Hos människorna görs inte de här bortfallen av kvalitéer. När människorna började bosätta sig i arktiska klimat tog de på sig varma kläder istället för att utveckla päls. Om det istället skulle vara så att enbart de människorna med anlag för stor hårväxt hade överlevt, så hade det nödvändigtvis inte inneburit att de också var starkast och smartast. Deras genpool hade troligtvis inte varit särskilt bra heller, för att en sådan extrem urskiljningen skulle ha lett till inavel.

Människan är strikt fysiskt en klen varelse. I jämförelse med de andra rovdjuren har vi varken snabbhet, klös- och rivförmåga eller ren urstyrka. Ändå har vi blivit jordens farligaste rovdjur. Istället för klor har vi vapen, istället för vingar har vi flygplan, och istället för gälar har vi syrgastuber. Människan är totalt anpassningsbar, fast oberoende av evolution. Hjärnan tänker ut lösningen, och händerna verkställer den.

Evolutionen i Politiken

Darwin har blivit misstolkad flera gånger, först av kristna och skeptiker, sedan av bland annat högerextrema rörelser. Ett resultat av sådana missuppfattningar är Socialdarwinismen. Den påstår att vi bör sträva efter djungelns lag, att den starke ska överleva och styra, och att de svaga ska ”gallras ut”. Detta är fel av flera anledningar. Den största anledningen är som jag beskrev tidigare att vi redan egenhändigt satt stopp för evolutionen. Det finns ingen anledning att försöka sätta igång den igen, eftersom vi har kommit till en fas där vi hittar alternativa vägar.

Vår art är en av få som känner empati för de svagare individerna, och tar hand om dem. Eftersom människorna har varit så framgångsrika så är det vanskligt att påstå att denna känsla för andra skulle vara en belastning. Kanske är det för empatin till varandra som vi fortfarande är kvar.

Länkar
* http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/sap.htm

* Naturvetenskapsboken

* Bra Böckers Lexikon

* http://gluefox.com/min/skap/evol/evol2.htm

***

Inga konstiga grejer. Jag försöker i alla fall inte knyta samman det jag skrivit till aliens.
Citera
2004-04-21, 23:20
  #19
Medlem
CombatMans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av doncarleone
det är ju skitsamma med tiden, det absurda i det hela är ju att Universum skulle uppkommit av ingenting alls. Och kvantfysiken kan absolut inte förklara detta, som någon påstod. En annan sak som jag inte tror på är den å kallade slumpen som man ju på sätt och vis kan sägas räknas på inom kvantfysiken eftersom man i vissa fall bedömmer att det aldrig går att räkna ut ett händelseförlopp utan bara kan räkna på sannolikheter. ALLT har en orsak skiter fullständigt i vilket geni jag skojar med.
Du verkar avfärda kvantfysiken av rent filosofiska skäl. Det handlar då inte längre om vetenskap utan om en trosuppfattning.

Tjing tjong Schade...
Citera
2004-04-22, 07:28
  #20
Medlem
Stockos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av doncarleone
det är ju skitsamma med tiden, det absurda i det hela är ju att Universum skulle uppkommit av ingenting alls. Och kvantfysiken kan absolut inte förklara detta, som någon påstod. En annan sak som jag inte tror på är den å kallade slumpen som man ju på sätt och vis kan sägas räknas på inom kvantfysiken eftersom man i vissa fall bedömmer att det aldrig går att räkna ut ett händelseförlopp utan bara kan räkna på sannolikheter. ALLT har en orsak skiter fullständigt i vilket geni jag skojar med.

Ok, med en sån inställning blir der rätt meningslöst att diskutera. Det märks att du inte har några kunskaper inom ämnet och inte har för avsikt att skaffa det heller.
Citera
2004-04-22, 07:33
  #21
Medlem
doncarleones avatar
Jag skulle kunna stryka troligen och kanske samt liknande ord. De flesta vetenskapsmän gör ju nämligen så. Faktum är ju självklart att det inte går att veta något helt absolut och jag försöker bara förmedla mina teorier. De är inte bearbetade på något sett.
Och förresten Combatman handlar det inte om filosofiska skäl till att jag inte själver allt inom kvantfysiken helt. Slumpen som jag tog upp innan är nästan något religiöst över. Jag är en utpräglad determinist, eftersom orsak och verkan är det ända självklara i Universum. Partiklar kan dock verka mellan dimensioner vilket kan få det att se ut att saker poppar upp ur intet.

Eftersom det inte går att göra en empirisk forskning på detta ämnet är det ju fullkomligt ointressant. (LOL på uppsattsen =)...näe den var fin)
Citera
2004-04-22, 11:36
  #22
Medlem
Nezhs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stocko
Ok, med en sån inställning blir der rätt meningslöst att diskutera. Det märks att du inte har några kunskaper inom ämnet och inte har för avsikt att skaffa det heller.
Jag är benägen att hålla med.
Citera
2004-04-22, 11:58
  #23
Medlem
doncarleones avatar
Jag är VÄLDIGT intresserad av fysik inom nästan alla områden, sant är dock att jag nog inte vet speciellt mycket om kvantfysik. Men det kvarstår dock att det förekommer oenighet bland forskare kring kvatfysiken och universums uppkomst eller oändlighet. Dessutom är jag en kritisk person och sväljer som sagt inte allt jag lär mig helt som Stephen Hawkings-fantasten verkar göra.

Tid är ointressant precis som du säger men det är ointressant just pga att det handlar om en oändlighet.

Vi vet för lite om subamotära partiklars natur för att fullständigt kunna uttala oss om fenomen inom kvantfysiken. Jag kan såklart inte vara HELT säker på att det är så som jag tror att det är. Men jag tycker att det är högst troligt. Man ska inte dumpa egna teorier bara för att "smartare" människor hävdar något annat. Faktum är att många stora tänkare dragit häpnadsväckande slutsattser bara genom att fundera.
Citera
2004-04-22, 13:48
  #24
Medlem
CombatMans avatar
Kritiskt tänkande är en av vetenskapens grundpelare. Jag tycker absolut att du ska ifrågasätta eventuella svagheter du hittat i den etablerade vetenskapen. Om du nu är en utpräglad determinist så kan jag förstå att du ogillar kvantfysik, den sätter ju onekligen en hel del käppar i hjulet.

Hursomhelst har kvantfysiken funnit i typ 100 år och triumferat i alla experiment. Och låt oss inte glömma att all modern elektronik i princip bygger på kvantfysik.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback