Strider inte gravitation mot termodynamiken?

Jag vill börja med att tala om att jag inte läst termodynamik eller liknande på högskola, utan har bara en del grundkunskaper.

En av termodynamikens huvudsatser säger att allting strävar efter oordning, entropi. Men föremål dras samtidigt till varandra genom gravitation. Gravitationen bör alltså motsätta sig termodynamikens andra huvudsats. Är det termodynamikens andra huvudsats som inte är 100 % hållbar eller är det jag som blivit felaktigt informerad om någonting? Hur ligger det till egentligen?

Vilken? Ingen av de satser jag känner till säger så.
[Nollte huvudsatsen: Om två system förs i kontakt med varandra kommer de att utbyta energi eller materia tills de är i jämviktsläge.]


Andra huvudsatsen: Värme flödar från varmt till kallt. Värme flödar aldrig från kallt till varmt av sig självt. På vilket sätt strider gravitation mot den huvudsatsen?

Gravitation är förövrigt en kraft som fysiker har lite kunskap om, en kraft som inte fullständigt förklarad i dagsläget. Inom kvantmekanik hävdar man att denna kraft orsakas av en partikel, en s.k graviton.

Jag tror personligen inte att termodynamik är något som ska blandas in vid analyser av gravitation

//Tuffhaggman

Entropi är inte exakt samma sak som det man brukar mena med oordning. Du menar kanske att saker som klumpar ihop sig pga gravitationen borde bli mer "välordnade", men de minskar inte sin entropi för det. Om två planeter krockar pga gravitationen så kommer planeterna värmas upp, och entropin ökar. Man kan säga att den mesta oordningen i stora objekt ligger på mikronivå, så det går inte att med blotta ögat avgöra vilket tillstånd som har högst entropi.

Termodynamikens andra huvudsats säger faktiskt just att entropin ökar, det är ungefär vad du sa fast i andra ord.


Termodynamik är något som flitigt blandas in vid analyser av gravitation. Entropiprincipen bryts nämligen aldrig så det är ett bra verktyg som kan användas till lite av varje. Exempelvis till att definiera tidens riktning.

Så strävan efter ökad entropi kan inte ses som anledningen till att universum expanderar? Det har jag nämligen för mig att någon lärare sagt till mig.

Jag kanske minns fel, men jag har för mig att det var någon som skickade en länk om ett experiment om just entropi. Där hade personerna lyckats minska entropin i någon sekund. Är det någon som känner igen detta? Jag ska se om jag hittar denna länk.

Finns det något "bevis" för att termodynamikens andra lag stämmer eller är det ett postulat?

Jag har tidigare postat en länk till just detta och här kan jag posta en till: http://www.nature.com/news/2002/0207...s020722-2.html

Alimamas kommentar att den aldrig bryts är alltså felaktig strikt talat. Däremot kan man - rätta mig om jag har fel - påstå att den i genomsnitt aldrig bryts; det vill säga - om tiden ökar från A till B och entropin faktiskt är lägre i tidpunkt B än A så kommer det till sist dyka upp en tidpunkt C där entropin är högre än både för tidpunkt B och A.

Om man inte kan förklara universums expansion så här; hur ska man då förklara det?

Jag anser att det blir fel så fort "strävan" nämns. Universum strävar inte eftersom en strävan antyder att universum försöker åstadkomma någonting. Så är inte fallet; saker sker på grund av 'cause and effect' och ingenting annat - vilket kanske är svårt att acceptera för oss tänkande varelser som baserar alla handlingar på skäl. Det finns inga skäl ute i verkligheten annat än att saker sker och resultat följer.

Jag skulle snarare påstå att universums expansion ger upphov - eller bidrar - till ökande entropi; inte tvärtom. Hur ska man förklara expansionen? Det enda vi kan göra är att hitta de "causes" som leder till effekten "expanderande universum". Jag anser att det ännu inte finns något tillfredställande sådant fynd, men det kanske kommer i.o.m. att forskningen går framåt.

Ja det beror ju på att entropin styrs av sannolikhet. Rent teoretiskt kan det hända att entropin minskar även för stora system, men sannolikheten för det är infinitesimal, och dessutom skulle det ordna till sig oerhört snabbt.

I experimentet du länkade till hade man lyckats "bryta" den andra lagen i någon tiondels sekund för system som bara var halvsmå, vilket visserligen är ganska häftigt, men kanske bara står i motsats till mitt påstående om man verkligen vill att det ska göra det.

Ah, jag tror du missförstår mig. Jag är inte ute efter att sätta dit dig eller påstå att du har fel. Jag anser bara att då information förmedlas ska den inte förmedlas ofullständigt så att någon drar fel slutsatser av den eller om den. Som du ser sa jag bara att det är fel "strikt talat", inte att det står i motsats till. Hade du nämnt att det är sannolikhetsbetingat från första början hade det hela blivit betydligt mer komplett enligt mitt tycke.

Jag förstår att du kan vara av annan åsikt; jag uppmanar absolut inte att du ändrar på dig - det är inte min jurisdiktion. Däremot behöver du absolut inte ta det som ett påhopp om jag anser att information saknas och fyller i; jag ska försöka orda det hela bättre om det sker i framtiden också.

Lugn nu! Jag blev verkligen inte stött. Det är bra om mina påståenden kompletteras med ytterligare information, ibland har jag till och med direkt fel och då är det ännu viktigare att det påpekas.

Vad jag egentligen menade var att i system av den storleken att gravitationen har betydelse är entropiprincipen i praktiken bombsäker.