Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 3
  • 4
2010-05-18, 12:30
  #37
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Jag tror att det finns något asiatiskt språk (kanske thailändska, men jag vet inte säkert) där aspirerade och icke-aspierade klusiler verkligen är olika fonem.

Det gäller väl mängder av asiatiska språk? Hindi, kinesiska, thai, bengali, marathi, etc... Majoriteten av alla asiater talar språk där aspirerade och icke-aspirerade klusiler är olika fonem.
Citera
2010-05-18, 12:41
  #38
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sparassis
De är allofoner; det jag ville ha sagt var att det aldrig uttalas [a].

Hursomhelst så verkar jag ha missförstått din frågeställning? Men hur definieras egentligen "/a/-fonem" och varför har svenskan inget långt /a:/?
Svenskan har en extrem historisk tendens till att vilja sluta långt a. Det ursprungliga urnordiska a:t har vi slutit ända till å, och nu håller vi på och sluter nästa omgång långa a:n, och ingen vet var det slutar den här gången, men riktningen är klar. I min barndom fanns det fortfarande äldre personer ur borgerligheten som uttalade långa a:n med relativt öppet a-ljud - ett typexempel var Olof Lagercrantz - men de är nog alla döda nu. (Vill man höra gammal svensk högreståndssvenska nu, får man nog gå över Öresund, och lyssna på Hennes Majestät Drottningen, som lärde sig svenska i första hand av sin morfar, född 1882, och som, naturligt nog i den språkmiljö där hon vistas, inte har funnit anledning att modifiera den svenska hon en gång lärde sig perfekt. )
Citera
2010-05-18, 12:45
  #39
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Det är klart att det finns i vissa dialekter, t.ex. skotsk engelska. Men jag menar ändå något slags standarduttal.
[a:] förekommer i st för [ɑ:] i australiskt, nya zeeländskt och sydafrikanskt standarduttal i ord som father, harbour, etc.
Citera
2010-05-18, 13:34
  #40
Medlem
Dingbatss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Ja, lite godtyckligt är det. Men jag är inte säker på att jag håller med om att aspirerat /t/ (för är väl det som avses med t_h?) lika gärna kan analyseras som ett eget fonem i engelskan. Är det inte som i svenskan, dvs. att aspirationen endast är allofonisk då den inte skiljer betydelser från varandra? Jag tror att det finns något asiatiskt språk (kanske thailändska, men jag vet inte säkert) där aspirerade och icke-aspierade klusiler verkligen är olika fonem.
Jag menar att man kan ju lika gärna kalla fonemet som man vanligen skriver som /t/ för /t_h/ (skrivsättet för aspiration i X-SAMPA), och att realisationen [t] är en allofon. Man kan också välja att kalla fonemet /q/, och att samtliga uttal är allofoner därav. Fonem är bara abstraktioner, och att då prata om att ett språk har /a/ eller inte är ganska meningslöst. Däremot kan man prata om [a] existerar i någon större utsträckning.

Fonemisk distinktion mellan aspirerande och icke-aspirerande klusiler är inte alls ovanligt bland världens språk. Isländskan har till exempel gått från att skilja mellan tonande (b d g) och tonlösa klusiler (p t k) till en aspirationskontrast, i alla fall enligt den analys som finns på Wikipedia. Svenskan är inte heller så långt ifrån samma sak, ordinitialt. Prova själv att säga "tam" utan aspirationen, och se hur mycket det skiljer sig från "dam". Våra "tonande" klusiler tenderar att avtonas rätt rejält.
Citera
2010-05-18, 14:01
  #41
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dingbats
Jag menar att man kan ju lika gärna kalla fonemet som man vanligen skriver som /t/ för /t_h/ (skrivsättet för aspiration i X-SAMPA), och att realisationen [t] är en allofon. Man kan också välja att kalla fonemet /q/, och att samtliga uttal är allofoner därav. Fonem är bara abstraktioner, och att då prata om att ett språk har /a/ eller inte är ganska meningslöst. Däremot kan man prata om [a] existerar i någon större utsträckning.

Fonemisk distinktion mellan aspirerande och icke-aspirerande klusiler är inte alls ovanligt bland världens språk. Isländskan har till exempel gått från att skilja mellan tonande (b d g) och tonlösa klusiler (p t k) till en aspirationskontrast, i alla fall enligt den analys som finns på Wikipedia. Svenskan är inte heller så långt ifrån samma sak, ordinitialt. Prova själv att säga "tam" utan aspirationen, och se hur mycket det skiljer sig från "dam". Våra "tonande" klusiler tenderar att avtonas rätt rejält.

Det här är ett ämne jag tycker är intressant, startade en ny tråd om det för att inte gå för mycket off-topic här. https://www.flashback.org/t1198110
__________________
Senast redigerad av JeanLuc 2010-05-18 kl. 14:07.
Citera
2010-05-18, 14:16
  #42
Medlem
sparassiss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Oilkink
För att engelskan är ett konstigt och ologiskt språk?



Svenskan har [α:] som i far i mängder av ord, medan [a:] endast förekommer i ordet fan...

Varför har inte tyskan [α:] förresten?
Jovisst, men har svenskan /a:/ (märk snedstrecken)? Jag skrev otydligt, men min fråga var en reaktion på att TS inte tyckte att den svenska långa motsvarigheten till /a/ kunde kallas för /a:/ (se trådstarten). Vad man ska kalla fonemen är ju som konstaterats lite av en filosofisk fråga.
Citera
2010-05-18, 14:21
  #43
Medlem
sparassiss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dingbats
Jag menar att man kan ju lika gärna kalla fonemet som man vanligen skriver som /t/ för /t_h/ (skrivsättet för aspiration i X-SAMPA), och att realisationen [t] är en allofon. Man kan också välja att kalla fonemet /q/, och att samtliga uttal är allofoner därav. Fonem är bara abstraktioner, och att då prata om att ett språk har /a/ eller inte är ganska meningslöst. Däremot kan man prata om [a] existerar i någon större utsträckning.
Precis min poäng.
Citera
2010-05-18, 14:53
  #44
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dingbats
Jag menar att man kan ju lika gärna kalla fonemet som man vanligen skriver som /t/ för /t_h/ (skrivsättet för aspiration i X-SAMPA), och att realisationen [t] är en allofon.

Kan kan man väl. Men det verkar ju både ologiskt och opraktiskt. Vad gäller den svenska distinktionen [ɛ]-[æ] så kan man så klart komma överens om att fonemet är /æ/ och att [ɛ] är en allofon som uppträder överallt utom före /r/, men vad vinner man på det? Ljudet [æ] är ju så att säga den avvikande varianten.
Citera
  • 3
  • 4

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback