Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2013-10-08, 15:20
  #805
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av konstapel
Du menar på tal om glättiga utspel?

En tossig general yrar om sin onanidröm på folk och försvar, en konferens som inte har någon som helst relevans för försvarets utveckling och bara är till för att politiker, höga försvarschefer och media ska få mingla lite, och tar det för någonting som man kan seriöst diskutera?

Hans onanidröm är knappast ett FM som i framtiden kommer skära ner kvantiteten ännu mer, om det var det du menade.
Vad det är för konferens du pratar om vet jag inte. Sälenkonferensen är ju inte förrens nästa åt.
Jag länkade till FoFs seminarium igår som avhandlade Perspektivplan 2013.
Så ja, du blandade uppenbarligen ihop saker här.

Perspektivplanen är i högsta grad relevant att diskutera, eftersom den visar hur FML ser på FMs utveckling i ett längre perspektiv.
Citera
2013-10-08, 18:48
  #806
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Moffmeister
Om vi ska släppa de glättiga utspelen som diskuteras i media och faktiskt prata om lite mer substansiella saker såsom FM PerP. Vad har folk (som läst den) för tankar och åsikter kring det?

På Folk och Försvars seminarium med Gen. Salestrand diskuterades bl.a vikten av nytt luftvärn och, kanske viktigast av allt, mandat för FM att utveckla offensiv cyberförmåga.
Därtill framkom också att närområdet ska vara dimensionerande, och att kvalité alltid kommer gå före kvantitet.
Som jag uppfattade vill FML koncentrera sig på en hög tröskeleffekt. De system och förmågor vi ska förfoga över i framtiden ska främst vara ägnade åt avskräckning och tröskel.

Jag tycker det kan verka lovande på flera punkter i PerPen. Dock är den ju inte speciellt specifik men den pekar ut en riktning som jag riktning som jag är helt övertygad om kommer vara nödvändig i framtida konflikter. Nämligen hög tröskeleffekt som du nämnde samt förmåga att hantera hot i hela operationsområdet runt Sverige. Till detta hör också kvalificerat LV, som bara är positivt att rikta sig mot. Det är hoten som finns som ska mötas, inte de som inte finns eller har funnits på länge så att säga. Jag är lite undrande över Offensiv Cyberförmåga eftersom jag trodde att det redan fanns. Men det kan ju kanske bli mer av det, vilket bara är bra. Det kan också vara en ganska kostnadseffektiv förmåga med tur och skicklighet.
Citera
2013-10-08, 21:45
  #807
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moltke
Jag tycker det kan verka lovande på flera punkter i PerPen. Dock är den ju inte speciellt specifik men den pekar ut en riktning som jag riktning som jag är helt övertygad om kommer vara nödvändig i framtida konflikter. Nämligen hög tröskeleffekt som du nämnde samt förmåga att hantera hot i hela operationsområdet runt Sverige. Till detta hör också kvalificerat LV, som bara är positivt att rikta sig mot. Det är hoten som finns som ska mötas, inte de som inte finns eller har funnits på länge så att säga. Jag är lite undrande över Offensiv Cyberförmåga eftersom jag trodde att det redan fanns. Men det kan ju kanske bli mer av det, vilket bara är bra. Det kan också vara en ganska kostnadseffektiv förmåga med tur och skicklighet.
Problemet med dylika perspektivplaner är att enbart nytt LV går loss på miljardbelopp, Taurus och modernare varianter av RB15 till går loss på miljardbelopp, offensiv cyberförmåga??? Nya radarövervakningsflyg för miljard belopp nya transportflyg för miljardbelopp nya Gripen för många många miljarder? Sen ska det finnas personal till att bemanna de nya förmågorna? Det bör bli en radikalt mindre volym således får nästan alla manöverbataljoner stryka på foten och vad ska få LV försvara? Är det måhända Gripen? Vilka förband ska ta och hålla mark?
Ska ÖB och hans generaler sköta underhållet ? Eller hur ska den enda manöverbataljonen förflyttas?
Om smalare men vassare tänket skall ha någon relevans så måste betydligt mer pengar tillföras det FM som generalerna fantiserar om, annars blir det bara smalare och kassare.
__________________
Senast redigerad av Sonnenwende 2013-10-08 kl. 21:52.
Citera
2013-10-08, 21:50
  #808
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moffmeister
Om vi ska släppa de glättiga utspelen som diskuteras i media och faktiskt prata om lite mer substansiella saker såsom FM PerP. Vad har folk (som läst den) för tankar och åsikter kring det?

På Folk och Försvars seminarium med Gen. Salestrand diskuterades bl.a vikten av nytt luftvärn och, kanske viktigast av allt, mandat för FM att utveckla offensiv cyberförmåga.
Därtill framkom också att närområdet ska vara dimensionerande, och att kvalité alltid kommer gå före kvantitet.
Som jag uppfattade vill FML koncentrera sig på en hög tröskeleffekt. De system och förmågor vi ska förfoga över i framtiden ska främst vara ägnade åt avskräckning och tröskel.

Hela seminariet kan ses här;
http://www.folkochforsvar.se/index.p...framtiden.html
Offensiv cyberförmåga är väl mycket passande för vårt ickeförsvar, då kan militären sitta kvar på Lidingövägen och leka krig utan att behöva bli synade.
Citera
2013-10-08, 22:23
  #809
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Offensiv cyberförmåga är väl mycket passande för vårt ickeförsvar, då kan militären sitta kvar på Lidingövägen och leka krig utan att behöva bli synade.

Varför är det så oerhört svårt att se fiendens digitala system som mål?
Om effekten från ett kryssningsrobotanfall kan uppnås genom en laptop och gedigen kunskap om datorsystem så är det ju skitbra.

Krig kommer fortfarande innehålla en komponent av unga män som skjuter varnadra i ansiktet, men det gäller också att vara uppmärksam på hur nya arenor för krigsföringen utvecklas. Cyber är idag en sådan arena som är mycket viktig att kunna agera inom.

Nyckelordet är tröskeleffekt.
Stridsflyg, långräckviddigt luftvärn, offensiv cyberförmåga och ubåtar bygger tröskeleffekt.
__________________
Senast redigerad av Moffmeister 2013-10-08 kl. 22:29.
Citera
2013-10-08, 22:58
  #810
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SaftMaja
Angående den tidigare diskussionen om p-vapen:
P-skott (86:an) skjuter man inte i front och det är låg träffsäkerhet på dem. Plastsiktena är inte de bästa på avstånd över 50 meter. Gör sig bäst med dragsnöre uppspänt i ett träd för eldöverfall alternativt att bekämpa BMP och BMD-vagnar med i sida.
GRG har ingen nämnvärd frontverkan på T80 och framåt.
Tror inte ryssarna kommer med äldre vagnar. Möjligen kan man få av ett band och ruska om dem lite vid en bra sidoträff... spränggranaten har jag inte skjutit men den lär vara volatil och känslig mot smågrenar och liknande...

RB56 har flera trevliga egenskaper, men med aktivt pansar/nät/arena är man rökt även där. Dessutom väger varje tub 20 kg. styck. Jag har sprungit med två stycken tuber många gånger genom skog, jag skulle betala goda pengar för att se den gode herr Krokodil springa 500 meter med två tuber genom småblockig granskog... Alltså, slår man inte ut vagnen så har man jävlig stora problem eftersom man behöver försvinna direkt innan det börjar regna spräng över eldställningen.

Detta förutsätter att man skjuter på en (1) vagn och att det inte finns understöd för Fi.

Jag har inte koll på vad som ligger i pipen när det gäller pansar RB och liknande men lättare grejjer med mer flås som tar aktivt pansar är nödvändigt om vi ska göra annat än att skaka om Ivan.

Diskussionen om P-skotten var underhållande, tack för den. Tänker speciellt på nissen som sköt "5%" bom på skjutbana. Grattis grattis, vad vill du ha för nummer på din låda?

1. GRG och pskott m86 är exakt samma sak i olika förpackningar. I övrigt beror allt på vad man laddar med. På nittiotalet prickade alla med m86:s plastsikte, ett stillastående fordon av pbvtyp på 150m efter väldigt lite träning (dag 2/7) med m86 med ungefär 90% av skotten. GRG har avsevärt större förmåga med lasersikte, men även det äldre vanliga siktet.

2. Implementeringen av Rb56 var väl inte "lysande" men efterföljaren är väldigt bra.


Citat:
Ursprungligen postat av Moffmeister
Om vi ska släppa de glättiga utspelen som diskuteras i media och faktiskt prata om lite mer substansiella saker såsom FM PerP. Vad har folk (som läst den) för tankar och åsikter kring det?

På Folk och Försvars seminarium med Gen. Salestrand diskuterades bl.a vikten av nytt luftvärn och, kanske viktigast av allt, mandat för FM att utveckla offensiv cyberförmåga.
Därtill framkom också att närområdet ska vara dimensionerande, och att kvalité alltid kommer gå före kvantitet.
Som jag uppfattade vill FML koncentrera sig på en hög tröskeleffekt. De system och förmågor vi ska förfoga över i framtiden ska främst vara ägnade åt avskräckning och tröskel.

Hela seminariet kan ses här;

http://www.folkochforsvar.se/index.p...framtiden.html

1. Nu har de läst på flashback igen och det är verkligen jag som bestämmer över försvaret. Ganska kul att de inte ville prata om mina tidigare kommentarer.

2. Han vill helt enkelt satsa på mina idéer, helt enkelt.

Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Problemet med dylika perspektivplaner är att enbart nytt LV går loss på miljardbelopp, Taurus och modernare varianter av RB15 till går loss på miljardbelopp, offensiv cyberförmåga??? Nya radarövervakningsflyg för miljard belopp nya transportflyg för miljardbelopp nya Gripen för många många miljarder? Sen ska det finnas personal till att bemanna de nya förmågorna? Det bör bli en radikalt mindre volym således får nästan alla manöverbataljoner stryka på foten och vad ska få LV försvara? Är det måhända Gripen? Vilka förband ska ta och hålla mark?
Ska ÖB och hans generaler sköta underhållet ? Eller hur ska den enda manöverbataljonen förflyttas?
Om smalare men vassare tänket skall ha någon relevans så måste betydligt mer pengar tillföras det FM som generalerna fantiserar om,
annars blir det bara smalare och kassare.

1. Det beror ju på vad man köper, utvecklar själv och hur man jackar in det i existerande system. Ett problem vid tillverkningen av luftvärnsmissiler är att jag inte hittar någon svensk missil med möjligheten att nå hastigheter kring mach 6-8, vilket förstås innebär att man måste köpa någonting ifall man menar höghöjdsluftvärn & försvar mot ballistiska missiler, eller åtminstone köpa in sig i patent altenrativt satsa på någon dyrare hemmabygd variant baserad på existerande robotar.

2. Själva systemet är ganska billigt idag. Lastbil+ramp -> låg kostnad <20Msek per enhet. Avser man artilleridelen så är det en räckviddsfråga, den gamla robotens styrsystem räcker utmärkt och ryms i en nedskalad motsvarande mobiltelefon som säljs för 0kr med abbonemang idag. Kvar är då stridsspetsen, vilken förstås kan vara dyr ifall det är något typ bonus, excalibur eller liknande även om Sverige redan har mer än 3000 sådana i förråd runt om i landet. Man kan väl anta att det är samma prisbild i övrigt på raketen och bränslet som tidigare så att säga.

3. Han vill också kunna hacka.

4. Radarövervakningsflyg är väl en stor fördel att inneha, eftersom dessa kan ge information även om det idag är så billigt med passiva IR system att man egentligen skulle kunna montera sådana i varenda statlig stålstolpe över hela landet för aktiva lägesbilder samt kräva att typ Telia tillser att de kopplas till kopparn, mobilnätet eller liknande. Då har absolut koll på allt i hela landet, men det är ju lite storebrors varning, både för stealthflyg, kryssningsmissiler med stealth och vanliga privatpersoner.

5. Det märktes att herrarna generaler darrade på manschetten på seminariet, den ena verkade helt ha tappat talförmågan, det innebär förstås ett intellektuellt svårsmält problem att tala om kvalitet&kvantitet när alla vet att kvaliteten på dagens förband är avsevärt lägre än gårdagens förband, samt förstås att dagens förbands teknikförsprång är så litet att man måste skippa begreppet millimeter för att kunna mäta det.

6. I övrigt tyckte jag att det var uppfriskande att de även vill satsa på min idé med A26, samt hoppas att de återhämtar sig från att upptäckten att de blivit grovt narrade (och i fortsättningen inte låter sådant ske, ty alla övriga betydande försvarsmakter vet att det där är 100% bluff).
Citera
2013-10-09, 22:43
  #811
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moffmeister
Varför är det så oerhört svårt att se fiendens digitala system som mål?
Om effekten från ett kryssningsrobotanfall kan uppnås genom en laptop och gedigen kunskap om datorsystem så är det ju skitbra.

Krig kommer fortfarande innehålla en komponent av unga män som skjuter varnadra i ansiktet, men det gäller också att vara uppmärksam på hur nya arenor för krigsföringen utvecklas. Cyber är idag en sådan arena som är mycket viktig att kunna agera inom.

Nyckelordet är tröskeleffekt.
Stridsflyg, långräckviddigt luftvärn, offensiv cyberförmåga och ubåtar bygger tröskeleffekt.
Cyberattack är bara trams, de kan stoppas och isoleras! Med medvetenhet och aktivt säkerhetstänkande och arbete så kommer aldrig cyberattacker vara ett alternativ till kryssningsrobotar.
Men det är tillräckligt vagt och ogripbart för att låta bra i en perspektivplan.
IT säkerhet ska lika lite som brandskydd skötas av militären det ska hanteras civilt 24/7.
Citera
2013-10-09, 23:57
  #812
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Cyberattack är bara trams, de kan stoppas och isoleras! Med medvetenhet och aktivt säkerhetstänkande och arbete så kommer aldrig cyberattacker vara ett alternativ till kryssningsrobotar.
Men det är tillräckligt vagt och ogripbart för att låta bra i en perspektivplan.
IT säkerhet ska lika lite som brandskydd skötas av militären det ska hanteras civilt 24/7.

Fast det är ett vedertaget faktum att militära cyberangrepp mot militära mål är något som kommer mer och med.
Framförallt öppnar det upp helt nya områden och sätt att angripa en fiende och gör gråzonen mellan krig och fred ännu djupare.

Istället för att med specialförband bryta strömförsörjningen till en för motståndaren, så är det mycket attraktivt att kunna göra det digitalt.
Infrastruktur är infrastruktur, oavsett arenan. Och indrastrukturen hos fienden kommer alltid vara ett viktigt mål att slå emot.

Det ÄR en teknik som ligger i sin absoluta linda, och ter sig troligen för många lika främmande som stealthbombplan tedde sig 1917 eller som automatvapen tedde sig i början av 1800-talet.
Ryssland, USA, Kina och Israel tar cyberarenan på största allvar. Menar du att de har fel?
Citera
2013-10-10, 00:16
  #813
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moffmeister
Fast det är ett vedertaget faktum att militära cyberangrepp mot militära mål är något som kommer mer och med.
Framförallt öppnar det upp helt nya områden och sätt att angripa en fiende och gör gråzonen mellan krig och fred ännu djupare.

Istället för att med specialförband bryta strömförsörjningen till en för motståndaren, så är det mycket attraktivt att kunna göra det digitalt.
Infrastruktur är infrastruktur, oavsett arenan. Och indrastrukturen hos fienden kommer alltid vara ett viktigt mål att slå emot.

Det ÄR en teknik som ligger i sin absoluta linda, och ter sig troligen för många lika främmande som stealthbombplan tedde sig 1917 eller som automatvapen tedde sig i början av 1800-talet.
Ryssland, USA, Kina och Israel tar cyberarenan på största allvar. Menar du att de har fel?
Oavsett så kan dylika attacker byggas bort genom rutiner och fysisk planering, det är något hela samhället måste planera för hela tiden.
Givetvis måste man ta det på allvar men att yra om cyberattackenheter blir enbart löjeväckande.
__________________
Senast redigerad av Sonnenwende 2013-10-10 kl. 00:20.
Citera
2013-10-10, 19:56
  #814
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Problemet med dylika perspektivplaner är att enbart nytt LV går loss på miljardbelopp, Taurus och modernare varianter av RB15 till går loss på miljardbelopp, offensiv cyberförmåga??? Nya radarövervakningsflyg för miljard belopp nya transportflyg för miljardbelopp nya Gripen för många många miljarder? Sen ska det finnas personal till att bemanna de nya förmågorna? Det bör bli en radikalt mindre volym således får nästan alla manöverbataljoner stryka på foten och vad ska få LV försvara? Är det måhända Gripen? Vilka förband ska ta och hålla mark?
Ska ÖB och hans generaler sköta underhållet ? Eller hur ska den enda manöverbataljonen förflyttas?
Om smalare men vassare tänket skall ha någon relevans så måste betydligt mer pengar tillföras det FM som generalerna fantiserar om, annars blir det bara smalare och kassare.

Javisst är det så. Men det minst lika aktuella faktumet att har man inte dessa vapensystem, är man inte adekvat dimensionerad och anpassad för att möta ens dagens hot och än mindre morgondagens hot. Det är lite en svenska klassiker att anpassa hotet efter resurserna när det givetvis är det omvända. Att anpassa resurserna efter hotet. I den nya PerPen framgår det var för sorts "vertyg" som behövs i generell mening. Det finns på pränt och det finns en möjlighet att det därför anskaffas rätt saker. Att det sedan blir på tok för lite är också relevant givetvis men det är åtminstone rätt saker. Detta är ganska nytt i diskussionen. Det går lätt att konstatera genom att titta på vilka vapen som finns i FM idag. FM har haft ungefär 25 - 30 år på sig och inget har hänt. Jag skulle inte bli förvånad om något arméförband kommer sadlat om till robotregemente på sikt för att mha lastbilar, dolt, kunna bekämpa mål på stort avstånd. Ekvationen går inte ihop, vilket alla vet men det fungerar inte att, som någon blogg beskrivit det, agera bakbunden och fasttvingad boxare när motståndaren har all frihet och helt själv väljer tid och plats för att angripa. Man måste ha rätt instrument för att klara konflikter om än för att utgöra kunskapscentra.

Det ovan nämnda gäller även sk offensiv cyberförmåga. Det ska inte negligeras som en fluga utan måste tas med i beräkningen. Det kan ha stor effekt eller inte. CNA är speciellt i det hänseendet, att det kan ge utdelning men kanske också inte. Det miljön är inte lika linjär vad avser verkan.
__________________
Senast redigerad av Moltke 2013-10-10 kl. 20:06.
Citera
2013-10-11, 08:42
  #815
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moltke
Javisst är det så. Men det minst lika aktuella faktumet att har man inte dessa vapensystem, är man inte adekvat dimensionerad och anpassad för att möta ens dagens hot och än mindre morgondagens hot. Det är lite en svenska klassiker att anpassa hotet efter resurserna när det givetvis är det omvända. Att anpassa resurserna efter hotet. I den nya PerPen framgår det var för sorts "vertyg" som behövs i generell mening. Det finns på pränt och det finns en möjlighet att det därför anskaffas rätt saker. Att det sedan blir på tok för lite är också relevant givetvis men det är åtminstone rätt saker. Detta är ganska nytt i diskussionen. Det går lätt att konstatera genom att titta på vilka vapen som finns i FM idag. FM har haft ungefär 25 - 30 år på sig och inget har hänt. Jag skulle inte bli förvånad om något arméförband kommer sadlat om till robotregemente på sikt för att mha lastbilar, dolt, kunna bekämpa mål på stort avstånd. Ekvationen går inte ihop, vilket alla vet men det fungerar inte att, som någon blogg beskrivit det, agera bakbunden och fasttvingad boxare när motståndaren har all frihet och helt själv väljer tid och plats för att angripa. Man måste ha rätt instrument för att klara konflikter om än för att utgöra kunskapscentra.

Det ovan nämnda gäller även sk offensiv cyberförmåga. Det ska inte negligeras som en fluga utan måste tas med i beräkningen. Det kan ha stor effekt eller inte. CNA är speciellt i det hänseendet, att det kan ge utdelning men kanske också inte. Det miljön är inte lika linjär vad avser verkan.
FM började på 90 talet planera och diskutera RB 15 svärmar från olika riktningar och ubåtsavfyrade varianter skulle tillkomma, även Taurus planerades införskaffas
Ihop med bombkapsel 90 så hade det gett en ökad förmåga till långdistansbekämpning.
Sen ville man givetvis ersätta RBS 77 och komplettera med RBS23 nytt rörligare artilleri etc.
Armen skulle i stort mekaniseras.
Så det man beskriver ex cyberattacker har redan funnits i planering och taktikutveckling.
Dock kom den eviga freden och avskaffande av värnplikten och det nationella försvaret.
Dagens svenska försvar kan skydda punktmål i timmar och är således icke-existerande !
Så att vi är chanslösa om 15 år är väl inte så farligt vi är chanslösa redan idag?
Citera
2013-10-12, 19:19
  #816
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Så att vi är chanslösa om 15 år är väl inte så farligt vi är chanslösa redan idag?

Ja så är det. Planeringen mot 2020 och vidare blir i realiteten en papperstiger. Det enda som PerPen inklusive senare materielplan, kommer kunna visa på är att förståelsen för dagens och, kanske, morgondagens konfliktmiljö har flyttat in i översiktsplaneringen. I realiteten förstår alla att det är och förblir en papperstiger eftersom ingen kvantitet kommer finnas.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback