Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 2
  • 3
2018-05-03, 16:41
  #25
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett
Kärnan av det rika Europa är trots all Nederländerna-Rhenlandet ju längre bort (Portugal, Grekland) så blir det mer osannolikt att länger är rika. Detta går nog att bevisa statistiskt.

Man brukar prata om en "blå banan" från från Norditalien via norra Frankrike och Benelux till södra England. Figuren har fått kritik men stämmer hyfsat även historiskt, åtminstone från senmedeltiden och framåt.

Citat:
Intressant, kanske var det en tidsfråga innan de rika markerna i nordeuropa skulle röjas från skog och länderna där skulle ta över eller ta ikapp Medelhavsländerna, Egypten och Mesopotamien som jordbruksländer...

De nordeuropeiska lerjordarna är potentiellt mycket produktiva men tyngre och kräver mer avancerad jordbruksutrustning, framförallt tunga metallplogar. Den tekniken fanns inte i Europa förrän under medeltiden. Innan dess var den mer lättarbetade jorden runt Medelhavet överlägsen. På den punkten är det alltså närmast teknikdeterministiskt.

Mellanöstern (och i viss mån Medelhavsregionen) drabbades också av överutnyttjande, med skogsavverkning och förstörd jordbruksmark som följd.

Citat:
Slumpen kan ändå hanteras i sannolikshetsteori. Det är osanolikt att stor välstånd skulle uppstå i Sibiriens djupfrysta taiga. Det är mer sannolikt att välstånd och rikedom ska uppstå i områden med många kontakter (handel) så folk där slipper uppfinna allt själva, utan tar för sig av det som redan finns och bygger på det. I det läget var områden med sjö och handelstäder privilegerade, ta Italienska statstaterna, Nederländerna eller England. Kanske var det bara en slump att det inte blev Portugal eller södra Spanien.

Ungefär så. Ju närmare i tid man kommer och ju kortare förlopp man beskriver desto mer får man väga in kontingenta faktorer, men även där brukar det finnas någon sorts bakomliggande struktur. Kan dock nämnas att många ekonomiska historiker tillskriver pesten en helt avgörande betydelse för Europas utveckling, och det får ändå anses som en mer eller mindre slumpartad händelse. Jag tycker som sagt också att man inte heller kan vifta bort arvet från romarriket och kristendomen så lättvindigt som många gör idag, och de var ju heller inte förutbestämda.

Att Kina var god men ändå avlägsen tvåa bakom Europa i modernitetsracet stärker snarast teorierna ovan. Kinas utveckling var och är centrerad kring Yangtzebäckenet, en region som påminner om Europa såväl till klimat som befolkningstäthet. Kina har också haft tillgång till ungefär samma råvaror som Europa, antingen inom riket eller på relativt nära håll via lydstater och handelspartners.
__________________
Senast redigerad av Ankdammsman 2018-05-03 kl. 16:47.
Citera
2018-05-03, 16:42
  #26
Medlem
Vita människor tänker mer långsiktigt än andra.
Citera
2018-05-05, 04:17
  #27
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman

Ungefär så. Ju närmare i tid man kommer och ju kortare förlopp man beskriver desto mer får man väga in kontingenta faktorer, men även där brukar det finnas någon sorts bakomliggande struktur. Kan dock nämnas att många ekonomiska historiker tillskriver pesten en helt avgörande betydelse för Europas utveckling, och det får ändå anses som en mer eller mindre slumpartad händelse.
Men svåra pester och sådant förekom innan också t.ex. på 500-talet i medelhavsländerna. Mongolernas härjningar i Centralasien och Kina var nog också katastrofala. Om digerdöden bidrog i välfärden så måste det alltså redan ha funnits en bas. Serfrämst två möjliga effekter av digerdöden
  • Förändrad befolkningstäthet och struktur
  • Kreativ förödelse
Den sista punkten är mer teorestisk (och svår att förklara).

Det har för Tyskalands del sagst as 30-åriga kriget kan ha varit vändpunkten då grunden lades för att landet skulle bli Europas främsta kultur, vetenskapliga, och ekonomiska region. Under kriget dog ca. 30% av Tysklands befolkning.

Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman

Jag tycker som sagt också att man inte heller kan vifta bort arvet från romarriket och kristendomen så lättvindigt som många gör idag, och de var ju heller inte förutbestämda.
Romerska "arvet" är någonting man tog för sig under senmedeltiden, humanismen och rennesansens tidsåldrar. Det finns alltså, enligt mig, ingen direkt linje från Romartiden in till nya tiden. Det var ett aktivt val att ta för sig av antikens filosofer, astronomer och matematiker. Och på vilket sätt ska denna arv ha gjort någon skillnad? Aristoteles tankar var närmast en ok för vetenskapen.

Kristendom är som alla större religioner relativ plastisk, så man måste nog peka mot en konkret drag den hade inom viss tid och rum för granska dess inflytande.
Citera
2018-05-08, 12:11
  #28
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett
Men svåra pester och sådant förekom innan också t.ex. på 500-talet i medelhavsländerna. Mongolernas härjningar i Centralasien och Kina var nog också katastrofala. Om digerdöden bidrog i välfärden så måste det alltså redan ha funnits en bas. Ser främst två möjliga effekter av digerdöden

  • Förändrad befolkningstäthet och struktur
  • Kreativ förödelse
Den sista punkten är mer teorestisk (och svår att förklara).

Fast 1300-talets digerdöd var ju en ingrediens i en komplex ekvation, där övriga delar inte fanns på 500-talet. Enligt den ekonomisk-historiska standardmodellen gjorde digerdöden att priset på arbete höjdes dramatiskt, vilket fick en massa positiva effekter i Västeuropa inklusive senare familjebildning och ökad efterfrågan på arbetsbesparande teknik. En annan viktig effekt var att den engelska ekonomin ställdes om mot ull och fårskötsel eftersom det fanns mer ledig mark, vilket så småningom ledde till att vävindustrin blev den första som mekaniserades.

Man kan diskutera hur stor vikt man ska tillmäta ovanstående, men det finns rätt mycket forskning som backar upp modellen.

Citat:
Det har för Tyskalands del sagts att 30-åriga kriget kan ha varit vändpunkten då grunden lades för att landet skulle bli Europas främsta kultur, vetenskapliga, och ekonomiska region. Under kriget dog ca. 30% av Tysklands befolkning.

Problemet med så långa linjer är att det hinner hända så mycket. Tyskland blev nummer ett i Europa när deras befolkning exploderade under 1800-talet samtidigt som Frankrikes befolkningsökning avstannade. Men det gjorde ändå inte Tyskland rikare och mer utvecklat än Storbritannien, till exempel, och Frankrike hängde fortfarande med.

Citat:
Romerska "arvet" är någonting man tog för sig under senmedeltiden, humanismen och rennesansens tidsåldrar. Det finns alltså, enligt mig, ingen direkt linje från Romartiden in till nya tiden. Det var ett aktivt val att ta för sig av antikens filosofer, astronomer och matematiker. Och på vilket sätt ska denna arv ha gjort någon skillnad? Aristoteles tankar var närmast en ok för vetenskapen.

Rom lämnade också efter sig mer världsliga saker. Att jord kunde säljas och köpas var en sån innovation, som i princip helt saknades i övriga världen där ägandeformerna oftast var kollektiva och luddiga. Det lade i sin tur grunden för både jordbrukets och den övriga ekonomins utveckling. Romarna byggde också ett vägsystem som spelade en viktig roll minst till 1600-talet, liksom delar av deras befästningsverk (inklusive Konstantinopel som stoppade araberna i flera hundra år). Vi har också latinet som lingua franca

Man kan såklart hävda, som en del historiker gör, att de romerska bidragen hade ersatts med likvärdiga eller till och med bättre om romarriket inte hade funnits. Jag förhåller mig dock skeptisk till att de övriga kandidaterna hade kunnat uppfinna den romerska rätten eller bygga 400 mil (varav 80 mil stenlagda) vägar utan stora, för att inte säga oöverstigliga, problem.

Citat:
Kristendom är som alla större religioner relativ plastisk, så man måste nog peka mot en konkret drag den hade inom viss tid och rum för granska dess inflytande.

Visst är det så. Samtidigt var kristendomen utan tvekan en del av både de antika och medeltida ”paketen” som lade grunden för Europa, inklusive mycket viktiga principer som separationen mellan kyrka och stat. Att se det som något som hade hänt ändå är kanske väl ogeneröst (se resonemanget ovan om Rom).
Citera
2018-05-09, 05:45
  #29
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Fast 1300-talets digerdöd var ju en ingrediens i en komplex ekvation, där övriga delar inte fanns på 500-talet. Enligt den ekonomisk-historiska standardmodellen gjorde digerdöden att priset på arbete höjdes dramatiskt, vilket fick en massa positiva effekter i Västeuropa inklusive senare familjebildning och ökad efterfrågan på arbetsbesparande teknik. En annan viktig effekt var att den engelska ekonomin ställdes om mot ull och fårskötsel eftersom det fanns mer ledig mark, vilket så småningom ledde till att vävindustrin blev den första som mekaniserades.

Man kan diskutera hur stor vikt man ska tillmäta ovanstående, men det finns rätt mycket forskning som backar upp modellen.
Jag uppfattar Digerdöden och liknande katastrofer som korvågs-event, dvs. underliggande orsakerna till att rikedom och välfärd uppstår är djupare än så. Möjligtvis kan den ha skyndat på utvecklingen, men det är avgörande är tveksamt.

Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Problemet med så långa linjer är att det hinner hända så mycket. Tyskland blev nummer ett i Europa när deras befolkning exploderade under 1800-talet samtidigt som Frankrikes befolkningsökning avstannade. Men det gjorde ändå inte Tyskland rikare och mer utvecklat än Storbritannien, till exempel, och Frankrike hängde fortfarande med.

Tysklands kulturliv var exceptionellt rikt på 1700-talet. Vetenskap, konst och litteratur frodades i de uppsplitrade staterna. Lite som Grekerna som fick sina stora filosofiska och matematika genombrott innan Hellenismen. Och det är värt att lägga märke att Tyskland inte var en sjönation..

Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Rom lämnade också efter sig mer världsliga saker. Att jord kunde säljas och köpas var en sån innovation, som i princip helt saknades i övriga världen där ägandeformerna oftast var kollektiva och luddiga. Det lade i sin tur grunden för både jordbrukets och den övriga ekonomins utveckling. Romarna byggde också ett vägsystem som spelade en viktig roll minst till 1600-talet, liksom delar av deras befästningsverk (inklusive Konstantinopel som stoppade araberna i flera hundra år).


Europas kommunikationer är mer betingade av dess många randhav och halvöar än någon forntida vägnät. Oj, nu faller jag in i geografisk argument.

Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Vi har också latinet som lingua franca

Alla världsdelar med kulturelt utbyte och handel har någon slags linguas franca, vare sig det är Latin eller Swahili.

Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Man kan såklart hävda, som en del historiker gör, att de romerska bidragen hade ersatts med likvärdiga eller till och med bättre om romarriket inte hade funnits. Jag förhåller mig dock skeptisk till att de övriga kandidaterna hade kunnat uppfinna den romerska rätten eller bygga 400 mil (varav 80 mil stenlagda) vägar utan stora, för att inte säga oöverstigliga, problem.
Det finns andra rätter än det romerska och spåra in romerkska rätten in som faktor till den stora divergensen tror blir svårt.

Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Visst är det så. Samtidigt var kristendomen utan tvekan en del av både de antika och medeltida ”paketen” som lade grunden för Europa, inklusive mycket viktiga principer som separationen mellan kyrka och stat. Att se det som något som hade hänt ändå är kanske väl ogeneröst (se resonemanget ovan om Rom).
Jag förstår det här med paketen, men man måste urskilja saker i paketen, allt kan inte vara viktigt. Som vid all medicin finns det aktiv och passiv substans.
Citera
2018-05-11, 17:48
  #30
Medlem
Kroulls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fredriken
För att göra det lite kort och enkelt, varför är "vi" rika och utvecklade, och "de" fattiga och outvecklade?

https://en.wikipedia.org/wiki/Civili...est_History%3F

Citat:
Civilization: Is the West History? is a 2011 British TV documentary that tells how Western civilisation, in five centuries, transformed into the dominating civilisation in the world.

Presented by Niall Ferguson, the show reveals the 'killer apps' of the West's success – competition, science, the property owning democracy, modern medicine, the consumer society and the Protestant work ethic – the real explanation of how, for five centuries, a clear minority of mankind managed to secure the majority of the earth's resources.

Första avsnittet:

https://www.youtube.com/watch?v=wR6SFLhD32Q

Finns även som bok...
Citera
2018-05-15, 11:28
  #31
Medlem
Ankdammsmans avatar
Här är ett bra exempel på hur aktör och struktur samspelar:

https://voxeu.org/article/origins-industrial-revolution

I korthet har de en teori om att en extern chock (i det här fallet upplösningen av klostren i England under Henrik VIII) bidrog till den industriella revolutionen. Det skedde genom att klostrens stora jordinnehav såldes och bidrog till uppkomsten av en jordmarknad, som i sin tur var central för den kapitalistiska utvecklingen med lönearbete och effektivisering. De testar sin teori mot en massa data om olika byar och den verkar stämma.

Poängen sett till diskussionen ovan är att den externa chocken spelade roll, men den var också i viss mån betingad av grundförutsättningar i form av de konkurrerande staterna i Europa (som i sin tur i viss mån beror på geografin) och de ständiga krigen som nådde sin höjdpunkt vid den här tiden när statsbildningsprocessen gick på högvarv. Aktör och struktur, alltså. Är man inte fundamentalist åt någondera hållet får man helt enkelt erkänna att både Henrik VIIIs personlighet och allt det bakomliggande spelade roll.
Citera
  • 2
  • 3

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback