Att äga en skog

Tillfaller nog staten i de flesta länder, ponerar man dock att man skulle finna okännt land så gäller väl någon gammal "kolonial-lag" från 16/1700-talen.

svea skog äger väl all skog som privatpersoner inte äger i landet?

Enligt Murray Rothbard skulle det vara så, ja, om du menar att ägandet upphör för jordägaren efter ett år.
http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard144.html


Funkar inte. Har vi kontraktsfrihet har "hyraren" full rätt att skita i kontraktet när äganderätten bytt händer. Ett kontrakt som säger "du ska betala mig X kronor i månaden för att få bruka din egen jord, och annars ge den till mig" är inget annat än ett löfte från "hyrarens" sida, och han har full rätt att bryta det.

"Suppose, for example, that A and B make an agreement, a "contract," to get married in six months; or that A promises that, in six months' time, A will give B a certain sum of money. If A breaks these agreements, he may perhaps be morally reprehensible, but he has not implicitly stolen the other person's property, and therefore such a contract cannot be enforced. To use violence in order to force A to carry out such contracts would be just as much a criminal invasion of A's rights as it would be if Smith decided to use violence against the men who boycotted his store. Simple promises, therefore, are not properly enforceable contracts, because breaking them does not involve invasion of property or implicit theft."
(Murray Rothbard)


Ja, det skulle fungera - givet att "hyraren" inte vill ha jorden. Vill han ha jorden, och ägandet övergår till användaren efter t.ex. 1 år, kan han ju däremot ta den och skita fullständigt i kontraktet; om vi utgår från Rothbards anarkokapitalistiska kontraktsteori.


Ungefär, ja. Varje individ blir ju på sätt och vis sin egen "stat", givet att hon är suverän - på samma sätt som stater idag är suveräna; men då detta inte utgår över någon annans jord ser jag inget större problem med det. Naturligtvis vore det bästa om alla kunde göra precis som de ville hela tiden; men då människor vill olika saker (jag vill ha din tv, och det vill du också) fungerar det inte. Då måste vi söka efter det näst bästa, vilket jag menar att besittning och bruk är.


På vilket sätt är det nödvändigt för din individuella suveränitet att du äger jord du inte besitter, brukar, bor på eller ens vistas på? Anarkismen handlar om jämlik frihet - dvs så stor frihet för dig som det över huvud taget är möjligt att ha, så länge detta inte inkräktar på någon annans frihet. Och för alla individers frihet verkar det ju ganska klart att en jordrätt som ger så många människor som möjligt rätten till sin egen jord är mer lämpad för uppgiften än en jordrätt som ger färre människor rätt till andra människors jord (dvs jord som andra människor använder). Eller? Var ligger fördelarna med ditt förslag, om vi ser till individuell suveränitet och alla individers frihet?


Nej, naturligtvis är det så; men det är ju en betydande mindre risk att en sådan situation uppstår i en värld där rätten till jord begränsas av hur mycket jord du faktiskt kan använda, än i en värld där rätten till jord inte har någon begränsning alls och du kan äga i princip hur mycket jord som helst utan att över huvud taget använda den, eller hur?


Om hans arbete redan ligger i jorden, hur menar du att han inte får betalt för sitt arbete vid försäljning? Om han inte kontinuerligt tillför värde, varför ska man tvingas godkänna att kontinuerligt betala honom? Varför är inte en äganderätt som gör försäljning till det enda gångbara alternativet, och som gör kontinuerlig utsugning omöjlig, fel - om vi håller med varandra om att jordägarens tillförda värde redan ligger i jorden då den tas över?

Så, vanliga banker kan inte längre fungera, eller? För det är ju inte så att jag använder mina pengar på banken, det gör bankpersonalen, blir det deras pengar även om vi har ett kontrakt som säger annorlunda?

Vidare, kontraktet säger att om han skulle vilja ha marken måste han säga det och eftersom han då inte hunnit bruka marken med avsikt att börja äga den har han ingen rätt till den.


Det är det inte direkt, men det finns många saker som inte är det; jag är fri oavsett om jag äger mark någonstans där jag inte är eller inte. Den frihet som inskränks ifall någon skulle ta ens jord, bara för att de arbetar på den, är en annan sak. Ja, sin egen jord, men jord som man stjäl genom kontraktsbrott är inte ens egen. På samma sätt som bankens pengar inte är bankens om de skulle få för sig att tillämpa brukarteori på dessa sedlar.


Säger du. Som jag ser det för ditt system med sig en massa problem; jag tror inte att folk kommer att organisera sig enligt några mutualistiska principer utan jag tror att AB-formatet kommer fortsätta att vara vanligt. Det mutualistiska systemet sätter bara upp hinder för att folk skall kunna komma överens om fördelaktiga kontrakt vilket gör att en skara människor kommer få jobb som exceptionellt pålitliga människor som kommer att "besitta" mark i ett företags namn för att se till så att ingen mutualist kommer och stjäl det.


Det menar jag inte - och har aldrig sagt heller! Man tvingas inte. Därför att det begränsar folks valmöjligheter, alternativt sätter upp en extra kostnad, och för att det bara i din värld är utsugning. (Jag tror inte jag orkar svara på fler frågor där det antas att jag håller med dig om din retorik.)

Vi pratar om jord, inte om pengar eller annan egendom.


Det blir ändå tandlöst, om ägandet de jure skiftar efter ett års icke-användande. Då kan brukaren plötsligt "ångra sig"; och ska vi använda Rothbards kontraktsetik har han såväl all rätt att göra det, som all rätt att ta över jorden. Han kan naturligtvis fortsätta betala efter ett år, av ren medkänsla mot jordägaren; men det verkar föga troligt.


Precis min poäng. Besittning och bruk kränker varken friheten eller den individuella suveräniteten; att någon äger jord andra vistas på, och således såväl beskattar dem som avgör vad de får och inte får göra, gör det däremot, i min mening. Därför föredrar jag besittning och bruk.



Du stjäl inte jorden om du bryter ett kontrakt, ifall jordägande avgörs av användande. Då tar du bara den jord du är berättigad till. Och naturligtvis vet alla parter vad som gäller, så situationer där du kan bryta kontrakt och "stjäla" jord kommer inte ens att uppstå; människor som inte vill ha sin jord längre kommer att sälja den, hellre än att hyra ut den. Aktörernas beteende kommer givetvis att förändras i och med att omständigheterna förändras.


Mutualistiska principer; du menar egenföretag och kooperativ? Som jag ser det, och även anarkokapitalister så som Rothbard, Friedman och Long, kommer en fri marknad att leda till att dessa fenomen blir allt med utbredda - speciellt det egna småföretagandet - oavsett om människor väljer detta av "mutualistiska principer" eller av ren nyttomaximering. Att folk slipper skatter till såväl stater som jordägare gör detta till ett ännu troligare scenario.


Jag tror personligen att fler skulle välja att vara egenanställda; men de företag som väljer att inte organisera sig kooperativt, och därmed göra företagets naturresurser kooperativt ägda, måste naturligtvis hitta pålitliga undersåtar - eller, troligare, starta franchiseverksamhet med självständiga producenter som får fördelar av att vara med i franchisen (eller väljer att sköta sin verksamhet på egen hand). Problem för stora företag av dagens modell - ja (vilket är den statsmonopolkapitalistiska modellen, dvs precis vad vi vill komma ifrån); men problem för företagande ser jag inte. Företagandet kommer antagligen att se annorlunda ut, däremot, med en mycket större andel egenproducenter och färre lönearbetare.


Varför ska vi begränsa folks möjligheter (då stora delar jord ägs, men inte brukas - och kan bara brukas mot betalning) och sätta upp extra kostnader (betalningen för den oanvända jorden som annars skulle vara fri att bruka)? Jag ser som sagt bara nackdelar, såväl ekonomiskt som för individens frihet.

För att flippa myntet dock; vad menar du är de stora fördelarna med "ditt" system, när vi ser på ekonomi, möjligheter till självförsörjning genom egenproducerande och individuell frihet - jämfört med besittning och bruk? Finns där några?

Vad gör det för skillnad för din del? Vad är det för skillnad mellan att ha skapat produkten "annorlunda form av jord på jordskorpan" med "annorlunda form av träd och bläck från jordskorpan" (pengar) som gör att den förra försvinner från ens ägo när den slutar användas men inte den senare?


Men det är just det som kontraktet förhindrar! Genom att gå med på kontraktet går han med på att inte försöka börja äga jorden genom besittning och om han skulle försöka är han skyldig att berätta det till landägaren som då kan kicka ut honom innan han börjat besitta landet. Det blir alltså inte något ägarskifte, eftersom brukaren aldrig rättsligt brukar jorden (han säger att sitt använde inte innebär att han kräver äganderätt till det) och så fort han försöker göra det kan han bli utkastad.


Jag tänkte mest på kooperativ, men sak samma - du lägger inte upp några argument för att dessa företagsformer kommer att bli mer vanliga.


Om AB är den mest effektiva formen för företagande innebär regler som skadar detta en allmän försämring av samhällets produktivitet och därigenom försämras det stora flertalets levnadsstandard. AB som företagsform är inte beroende av stater, om än att den nuvarande formen är det; AB kom till innan staten gav de massa fördelar.


Så du erkänner att det mutualistiska kontraktsbrottet är en begränsning av människors valmöjlighet? För att svara dig: hur kommer du fram till att stor mängd jord är ägd och obrukad? Om den är obrukad tillräckligt länge visar ju markägaren att han inte tänker använda den och blir således oägd. Vidare, att betala för att använda en resurs är bara en transaktion och är endast - enligt neoklassisk ekonomi - negativt med transaktionskostnaden (vilken är väldigt låg) och ifall folk aktivt motsätter sig systemet och man blir tvungen med att betala tjänster (polis) för att hålla borta kontraktsbrytare.


Självförsörjning ser jag inte som ett värde alls; jag ser handel som det bästa sättet att få saker och allt snack om självständighet genom autarki är långt ifrån tilltalande. De stora fördelarna, ekonomiskt sätt, med mitt system är att det inte innebär en kostnad för företagande, givet att AB-formen är den effektivaste för olika former av företagande.

Allt försvinner från din ägo, om du förvarar det på någon annans mark utan dennes tillstånd. Dumpar jag t.ex. 300 skottkärror på din gård och vägrar avlägsna dem har du all rätt i världen att göra det själv, och antingen sälja dem, använda dem själv eller kasta bort dem. Äganderätten innebär inte rätten att förvara sina saker på andras egendom. Angående "annan form av jord" och "annorlunda form av träd" ligger den enkla anledningen i att jord krävs för att människor ska ha någonstans att leva; du kan äga allt trä i världen, medan människor fortfarande kan odla nya träd - och utan att det påverkar deras förmåga att leva och arbeta var de vill och med vad de vill. Detsamma gäller inte för jord.


Fast som jag skrev förra gången är det irrelevant, om vi har en underliggande "regel" om att jordens ägare mister den efter ett år. Då har kontraktet ingen verkan; då det då inte handlar om någon implicit stöld om någon part bryter det. Bryter brukaren kontraktet efter ett halvår kan han naturligtvis bli bortskickad; bryter han det efter ett år kan f.d. jordägaren inte göra något annat än att acceptera det. Därför blir det antagligen vanligare med försäljning av jord.


Tja, du kan titta på:
http://www.cato-unbound.org/2008/11/...-more-crowded/
http://www.cato-unbound.org/2008/11/...onflation-now/
För framväxten av storföretag, å andra sidan, kan du se på:
http://praxeology.net/RC-BRS.htm


Perfekt, då lär de även finnas kvar då staten inte längre ger dem fördelar! T.ex. jordmonopolet. Om alla inblandade tjänar på att delta i ett AB finns det ingen anledning att överge det; om de däremot inte tjänar på det kommer de troligtvis att överge bolaget och producera på egen hand. Således finns det inget problem med besittning och bruk; snarare ger det människor som missgynnas av AB möjligheten att producera på egen hand. Tjänar de mer på det, tjänar samhället mer på det. Osynliga handen, osv.


Läs igen. Den kapitalistiska egendomsformen är en begränsning av människors valmöjligheter. Självklart innebär ju också mutualismen en begränsning av valmöjligheterna; den tar bort möjligheten att äga jord andra använder, och således jordägandeklassen som parasitär del av ekonomin.


Ja, det är perfekt; här är jag med dig.


Om du ser på neoklassisk mikroekonomi så ska du nog se att alla kostnader är negativa för en producent. Ju fler kostnader han kan producera utan, desto bättre; och ju fler totalt onödiga transaktionskostnader - kostnader för arbete och kapital är svåra att komma ifrån - desto bättre för producenten. Att det utöver det tillkommer kostnader för t.ex. polis, om denna är skattefinansierad, ger ju också negativa effekter på makronivå; men det är ju inte vidare intressant att diskutera, då de samhällen vi talar om förhoppningsvis är skattefria.


Ja, självklart är handel en viktig del i individuell självförsörjning.


Nej, det är precis vad det gör. Om företaget inte äger jorden det måste bruka, utan istället måste hyra den av en jordägare, innebär det en extra kostnad för företaget. Det är liksom det som har varit kritiken mot frånvarande jordägande ända sedan Ricardos tid

Människor kan skapa ny jord även om en person skulle äga all jord just nu. Det är bara att ta bakterier och viss död vävnad och vänta. Desto svårare är det dock att skapa nya träd om en person äger alla träd och alla dess frön. Jag antar att det skulle gå med genteknik kanske.


Du missar helt och hållet min kritik! Återigen: kontraktet bryter alltså normen - givet att det är normen, jag har inte den synen på det - och gör att ägaren inte tappar äganderätten till landet. Alltså det är fullt möjligt att bryta mot de normala reglerna för vad som är rätt och fel med kontrakt.


Jordmonopol...


Jag frågade för att du inte var tydlig, hur hjälper det då med att läsa om samma text?


Återigen, du övertygar bara dig själv med din retorik. Men du kanske är nöjd med det, vad vet jag.


Nej, jag antog att det var en privat polis som anställdes för att jaga bort de som inte ägde marken. Men transaktionskostnaden för att betala någon att använda dennes mark är otroligt liten - för egen del tar det bara någon minut att betala min hyra varje månad - och bortsett från den här väldigt lilla kostnad rör sig affären endast om en transaktion vilket, enligt neoklassisk ekonomi är neutral vad gäller ekonomisk ineffektivitet. Att då sätta upp hinder som gör det dyrt att ha det här systemet är helt enkelt en kostnad som man måste ta sig runt och som innebär att resurser slösas bort i onödan. Rent systematiskt, om vi kikar på kostnadsidan blir det såhär:

1) Om transaktionskostnaden för att överföra pengar till landägaren < kostnaden för att ha massa inhyrda personer som inte bryter kontrakt -> Ha homesteading.
2) Om transaktionskostnaden för att överföra pengar till landägaren > kostnaden för att ha massa inhyrda personer som inte bryter kontrakt -> Ha besittning och bruk.

Tror dock inte för ett ögonblick att (2) stämmer; att hyra in en person kräver att man gör det hela tiden, medan kostnaden för att skicka pengar bara behövs göras en otroligt kort stund under dagen.


Jag antar att alla ekonomer slutade bry sig om er eftersom ni inte lyssnade på kritiken mot detta, och det förklarar varför ni tror att det där en imponerande kritik.

Nu förstår du nog att du är ganska löjlig...


Javisst, hittar du någon annan som uppfattar det så, och som går med på att försvara jorden åt dig så.


Yup. http://mutualist.org/id66.html


Nej, jag försöker förklara för dig hur jag ser på saken, men du verkar ignorera det; jag vet inte riktigt hur mycket tydligare jag kan göra det, dock.


Och du märker inte att det försvinner pengar från kontot? Om vi antar att det är gratis att hyra jord har det naturligtvis ingen negativ påverkan på företaget; men om det kostar pengar har det naturligtvis det. Om vi antar att företag A hyr jord för 7000 kronor i månaden, och företag B inte gör det har företag B 7000 kronor mer än företag A att lägga på produktionen.


Om du i transaktionskostnaden även räknar själva kostnaden stämmer det, naturligtvis. Så länge du ignorerar att det faktiskt kostar pengar att hyra jord haltar det dock en aning...


Jag upplever det inte som att ekonomer har slutat framföra den här kritiken; till och med mina mainstream-neoklassiska nationalekonomiföreläsare anmärkte på att "economic rent" i själva verket är en belöning för att inte göra någonting alls. Att det sedan inte är någon fråga man direkt fokuserar på i nationalekonomiämnet är dock sant (precis som idén att återinföra guldmyntfot; vilket dock inte betyder att det inte vore en rätt smart idé, utan bara att man har andra mer aktuella frågor att fokusera på).

Om kritiken mot vår kritik är att jämföra transaktionskostnaden att föra över pengar till en jordägare med kostnaden att hyra anställda som brukar jord är det hellre inte en vidare genomtänkt eller "imponerande" kritik Då lämnar du ute kostnaden för att hyra jorden, och kostnaden för att anställa dessa brukare - vilket du i alla fall måste göra. Ska vi jämföra enbart transaktionskostnader vore en mer rimlig jämförelse att jämföra transaktionskostnaderna i att avlöna jordägare + anställda i homesteadingexemplet, och "bara" anställda i besittnings- och bruksexemplet. Självklart måste vi, däremot, även ha med de faktiska kostnaderna i beräkningen; även om det tar emot

Nej, det förstår jag inte. Varför är jag löjlig genom att påpeka ett fel i ditt argument?


Det är bara transaktionskostnaden man skall mäta, eftersom - och jag tänker inte upprepa mig igen - rena transaktioner är varken ineffektiva eller effektiva enligt neoklassisk ekonomi. Detta är ett påstående även dina gamla föreläsare borde hålla med om, eftersom det är ett av grundantagande i "Welfare Economics". Vad som dock är en direkt kostnad är (1) utföra arbetet "betala räkning" och (2) utföra arbetet "sitta stil och se till så att ett företag inte förlorar äganderätten till en viss plats". Dessa förbrukar riktiga resurser och det är de enda skillnaderna mellan båda sidor - vi har antagit att någon brukar jorden och hyr den av landägaren, inte att landägaren anställer folk, därför skall inte eventuella transaktioner för det tas med.

Sannolikheten för att någon kommer att äga all skog och alla frön i världen är om inte noll så väldigt, väldigt nära. Sannolikheten för att en del människor kommer att äga mer jord än de använder lokaliserad på en fördelaktig plats, vilket gör att andra människor måste hyra jord av dem (pga bördig jord, närhet till en stad, et.c.) är däremot ganska stora.
Om det var så att träd var nödvändiga för att ha någonstans att leva, och alla träd och frön med stor sannolikhet skulle komma att ägas av en enda individ, skulle kanske en liknande position vara nödvändig att inta för träd - för att maximera den individuella suveräniteten - men den risken uppfattar jag närmast obefintlig. Förstår du nu?


Gör det, i så fall. Då skulle din jämförelse se ut på följande vis:
1) Om transaktionskostnaden för att överföra pengar till landägaren och de inhyrda anställda < transaktionskostnaden för att ha överföra pengar till inhyrda personer som inte bryter kontrakt -> Ha homesteading.
2) Om transaktionskostnaden för att överföra pengar till landägaren och de inhyrda anställda > transaktionskostnaden inhyrda personer som inte bryter kontrakt -> Ha besittning och bruk.

Att jämföra enbart transaktionskostnader i det ena fallet och transaktionskostnader + verkliga kostnader i det andra är däremot som att säga att det är billigare att köpa en Ferrari än en skrotfärdig Volvo 240; då transaktionskostnaden för att överföra pengar till Ferrariförsäljaren är väldigt liten, medan Volvon kanske kostar ett par tusenlappar. Och när vi gjort om jämförelsen så att vi faktiskt jämför samma saker verkar det rimligt att tro att besittning och bruk skulle ha lägre transaktionskostnader; även om jag återigen måste framhålla att det är verkliga kostnader som faktiskt spelar roll. Oavsett om transaktionskostnaden för att köpa Ferrarin är lägre är det rimligt att anta att du får betala ett högre pris för den. Och, om vi återgår till företaget där avgiften för jord är en del av företagets kostnad, är det därför rimligt att anta att företaget kommer att ha en högre kostnad med "ditt" system än med "mitt", och således kunna producera mindre - och/eller kräva högre priser - än vad som vore möjligt utan denna kostnad.

Med verkliga kostnader kan vi således göra denna jämförelse:
1) Om kostnaden för tillåtelse att bruka jorden och för att avlöna anställda < kostnaden för att avlöna anställda -> Ha homesteading.
2) Om kostnaden för tillåtelse att bruka jorden och för att avlöna anställda > kostnaden för att avlöna anställda -> Ha besittning och bruk.

Om vi antar att jordägaren kräver 10 000 kronor i månaden och de anställda kräver 10 000 kronor i månaden (vi antar för enkelhetens skull att lönenivån är densamma under besittning och bruk som under homesteading) kan vi ställa upp det på följande vis:
1) Om 20 000 < 10 000 -> Ha homesteading
2) Om 20 000 > 10 000 -> Ha besittning och bruk

Om vi också antar att även företaget med homesteading faktiskt måste ha någon som på något sätt brukar marken (annars är det trots allt irrelevant, då företaget inte hade expanderat och behövt denna mark), och att antalet (X) av dessa är konstant oavsett vilken jordrättsmodell vi använder oss av, kommer transaktionskostnaderna under besittning och bruk motsvaras av X, medan transaktionskostnaderna för hyrd jord under homesteading kommer att vara X + jordägaren; dvs minst en extra transaktionskostnad som inte förekommer under besittning och bruk. Vi antar, återigen, "allt annat lika" här, förstås.

Kontentan är alltså att du måste jämföra samma sak. Du kan inte jämföra transaktionskostnaden för en sak med den verkliga kostnaden för en annan; det ger väldigt missvisande resultat, och blir en väldigt svag kritik.

Jag förstår det som att du nu argumenterar från en annan grund än vad du gjorde tidigare. Innan var jord speciellt för att monopolism av all jord leder till att det påverkar människors potentiella levnadsstandard, nu är det speciellt för att ägande av en speciell bit jord påverkar människors potentiella levnadsstandard. Jag gissar att du gör det för det skulle vara extremt löjligt att försöka hävda att en liten grupp människor verkligen skulle kunna monopolisera all mark. Så, ja, jag tror jag förstår dig, men jag ser inte att du har lyckats bevisa något.


Jag var då oklar innan, vad jag ville ha sagt var att man endast skulle bry sig om transaktionskostnaden i homesteading-fallet var för att det var den enda verkliga kostnaden, eftersom, som jag skrivit om och om igen, enligt neoklassisk ekonomi är rena överföringar ingen kostnad för ekonomin, de är neutrala vad gäller effektiviteten. Det är alltså bara en svag kritik om man attackerar det som synes vara den svagaste delen (som bara är dåligt formulerad) och helt missar största delen av argumentet, vilket är att fler resurser måste användas för att ha ett fungerande AB under besittning och bruk-regler än för att skicka iväg en betalning till en landägare.