U-137 och ubåtskränkningar i svenskt vatten [Sammanfogad tråd /Mod]

Ironi i textformat är svårt, om detta inte är ironi så är det den minst sannolika av alla gissningar.

Ja. Dessutom den allra minst diskuterade, under de gångna fyrtio åren!
Hur Ivan Tänker....det är inte lätt att lista ut.
Varför plockade han ex.vis inte upp en viss DC3kärra....under 40 år?

Så ett fartyg eller annan farkost, som kan backa, skulle alltså aldrig köra in någonstans där de inte kan göra en full vändning utan att backa?
Möjligheten att köra framåt in och sedan backa ut är något som ubåtar aldrig gör?

https://lagen.nu/1940:358

1 § Regeringen eller enligt regeringens bemyndigande vederbörande militära befälhavare må utfärda förbud för obehöriga att beträda anläggning, inrättning, fartyg, luftfartyg eller område som tillhör försvarsväsendet eller nyttjas av detsamma eller för dess räkning, eller att närvara vid försvarsmaktens företag, övningar eller försök, eller att av eller inom sådana anläggningar, inrättningar, fartyg, luftfartyg eller områden eller av sådana företag, övningar eller försök taga fotografier eller göra avbildningar eller beskrivningar eller att inom sådana anläggningar, inrättningar, fartyg, luftfartyg eller områden innehava sprängämnen. Lag (1978:264).

Fast de var aldrig inne i Gåsefjärden, och intresset för själva Gåsefjärden lär vara rätt begränsat. Det som är intressant är passagerna mellan öar och skär, vilket var där som de hade kört på grund.

Ja, förutsatt att de körde i ytläge i timmar. Det har vi dock endast ryska uppgifter på. Vad som hade varit ett mer rationellt agerande hade varit att köra i u-läge till det att det blev så grunt att man var tvungen att gå i ytläge.


Fast här handlade det inte om att ubåtar bedrev spionage i ytläge, utan att de gick i ytläge där det var för grunt för att gå i u-läge samt att man måste gå upp till ytan om man vill hämta eller lämna något. Att landsätta agenter, spioner, specialstyrkor etc från ubåt är något som är välkänt och som även Sverige har övat på.


Du skrev:

Citat:

Ursprungligen postat av Liko.Triko

Det vore lite mer hederligt av dig att redovisa att din lista återfinns under rubriken "teorier". Ja, det finns jättemånga spännande "teorier" om U-137, men det utmärkande är att dessa teorier typiskt varken kan bekräftas eller verkar det minsta rimliga vid granskning.

Jag svarade på ett av dina inlägg, där du citerat från samma lista under samma rubrik:

Citat:

Ursprungligen postat av Jecke

På samma wikipedia står även följande:

Eftersom jag citerade från DIN källa, så borde du ha varit medveten om vilken rubrik listan låg under.

Ex Post Facto-logik.

Operera i, existera inom, utföra uppdrag eller uppgifter i etc.
Sveriges tre örlogsbaser är alla omgärdade av skärgårdar med mängder av öar, kobbar och grund. Sverige har trots det flertalet ubåtar och har så haft under en lång tid. Stora delar av den svenska och finska kusten är täckta av liknande skärgårdar, särskilt omkring viktiga hamnar och städer.

Däremot, igen, så har alla handlingar ombord bedömts av svenska civila och militära experter

När jag i mitt svar skrev "alla handlingar" menade jag alltså alla dessa (krigsdagboken, besticksjournalen och navigationsjournalen)

Tack. "Alla handlingar" är alltså de tre handlingar som ryssarna lät de svenska experterna se och kontrollera.

Och för att skapa en enkel tidslinje, utifrån uppgifterna från svenska wikipedia:
https://sv.wikipedia.org/wiki/U_137

Kvällen tisdagen den 27 oktober 1981
Samma kväll 1981 cirka klockan 20:00[6] gick den sovjetiska ubåten U 137 på grund vid Torhamnaskär
--
Tidigt på morgonen onsdagen den 28 oktober [...]
Vid 11-tiden klättrade Andersson över till ubåten. Han försökte konversera på engelska men ingen verkade förstå vad han sa. Då han försökte med tyska steg en ur besättningen fram.
--
På torsdagen ankom två experter från Försvarets forskningsanstalt (FOA) till Karlskrona för att utföra en rutinundersökning. [...] Då besättningen i ubåtens torn börjat skrika och vifta med sina automatvapen beslutade sig FOA-männen för att avbryta sin undersökning.
--
Fredagen den 30 oktober började ett diplomatiskt spel på högsta nivå. Sovjetunionen höll fast vid att svenskarna inte fick förhöra kaptenen. Lite senare under dagen gjorde man en eftergift; man gick med på att ubåtskaptenen skulle få frågas ut under förutsättning att två av Sovjets diplomater får närvara. Detta gick Sverige med på. Ubåtskaptenen vägrade dock lämna sitt fartyg med mindre än att han fick order från sin hemmabas om detta.
--
Den 31 oktober fortsatte nervkriget, men Sverige hade helt klart övertaget.
--
[Söndag saknas]
--
På måndagen lade sig en av kustbevakningens båtar vid ubåten.[...]

Samma dag vid 13:30-tiden klev kapten Gusjtjin ombord på torpedbåten Västervik, där förhöret skulle hållas. Man förhörde kaptenen i sex timmar. Bland dem som deltog fanns kommendörkaptenerna Karl Andersson och Emil Svensson, den senare var även chef för marinens analysgrupp, även svenska ubåtsexperter och några män från Säpo deltog. Gusjtjin hade sällskap av den politiske officeren (politruken) Besedin från ubåten och de två diplomaterna.

Så när i denna tidslinje fick svenska experter tillgång till "alla" tre handlingar?

Du hävdar "Redan på morgonen skrevs alltså alla uppgifter av fyra dygn bakåt." menar du då den morgonen som Karl Andersson fick gå ombord på ubåten (där denne inte kunde ryska)?

Tack för ett resonerade inlägg. Jag håller gärna diskussionen i en sådan trevligare ton.


Man ska förstås inte säga att ett fartyg "aldrig" skulle göra det ena eller det andra. Vad man dock kan säga generellt om ubåtar är att deras mest livsviktiga funktion är att hålla sig dolda. Detta har allt sedan Första Världskriget varit en dödlig kamp mellan ubåtsvapnet och Anti-submarine Warfare (ASW).

Även om det varit tillräckligt djupt i Gåsefjärden så skulle det fortfarande vara otroligt riskabelt för en ubåt att manövrera in i en återvändsgränd där den helt enkelt inte kan fly.


Fast denna text verkar bara säga att militären "må" utfärda förbud för obehöriga där de önskar? Det säger inget om reglerna för skyddsområden på 80-talet. Som sagt, från lagtexten du postade tidigare som gällde just skyddsområden kan jag endast utläsa att de gäller för icke-svenska medborgare.

Sådana här skyltar minns jag satt på olika ställen i skärgården:

http://lh4.ggpht.com/_yDVQJvyireI/TE...ylt%5B4%5D.jpg


Nja, allt sådant är ju spekulation, d.v.s. om ubåten var där inne medvetet så är det ingen som vet vilket mål den hade. Hittills har jag inte sett några riktigt rimliga förslag på sådana motiv. Min poäng är att uppgiften "hämta något eller någon" skulle med all sannolikhet kunnat utföras på ett oerhört mycket smidigare och säkrare sätt med ett annat transportmedel.


Nja, ett rationellt agerande för en ubåt är att överhuvudtaget inte planera ett uppdrag där ubåten inte kan verka, d.v.s. när aktuella djupförhållanden inte är tillräckliga för ubåten. Det Kalla Kriget pågick ju under en mycket lång period. Hade det varit ett normalt "sovjetrysk operationsmönster" att agera i ytläge inne i trånga fjärdar vid främmande makts kust - med enorma risker för upptäckt - så borde detta också vara känt. Nu är det just U-137 som sticker ut på sitt otroliga märkliga och oprofessionella uppträdande.


Nja, på den Wikipedia-raden står:

"U 137 var helt enligt med sovjetrysk operationsmönster det vill säga att inhämta information, landsätta och hämta agenter, placera ut utrustning med mera."

Inhämta information är spionage och sådant utfördes helt enkelt inte i ytläge på 80-talet. Jag menar fortfarande att det är felaktigt att säga att U-137 var "helt enligt" något operationsmönster. Det är snarast så att allt som är känt kring U-137:s resa i svenska vatten verkar vara något högst unikt.


Det stämmer, men då görs ju det på ett taktiskt riktigt sätt. Exempelvis utnästlar specialstyrkor typiskt i undervattensläge genom ubåtens torpedtuber. Ett annat alternativ är att diskret och snabbt gå till ytläge i närheten av kusten och lämna av en mindre gummibåt som agenten får använda för att ta sig i land. Att dundra in i en återvändsgränd med högljudda dieselmotorer ekandes i hela området är dock motsatsen till sådana operationsmönster.


Det var om inte annat otydligt för alla andra läsare, men vi släpper detta nu.




Här förstår jag inte hur du menar? Att den utförde den manövern är ju känt och även den simplaste matros skulle kunnat förstå de oerhörda riskerna med att försätta sig i en sådan situation. Det är ju inte någon "med facit i hand"-situation överhuvudtaget.


Det är sant. Men även om svenska ubåtar hade sina basområden inne i örlogsbaserna så var deras krigsuppgift att anfalla sovjetiskt landstigningstonnage långt ute på Östersjön.
Inga svenska ubåtar har haft stridsuppgifter som skulle behöva utföras på så grunt vatten att ubåten är i ytläge. Däremot kan sådan färd göras i fredstid på eget vatten under ren transport mellan olika platser.

Jag menar att om man skall diskutera U-137:s närvaro i Gåsefjärden så måste man skilja noga på "utföra uppdrag" och kunna "existera inom".



I SOU 1995:135, sid 133, står följande:

"Navigationsjournalens viktigaste uppgifter, djup, kurs och fart och tid skrevs av svensk officer vid förhör med fartygschefen på ubåten den 28 oktober 1981.
Uppgifterna skrevs av från tiden för grundstötningen den 27 oktober kl. 21.57 fram till den 24 oktober kl. 20.00."

Jag ser att jag gjorde ett misstag när jag skrev fyra dygn, det skall vara fyra dagar bakåt.

Förutsatt att målet var att gå in i Gåsefjärden, istället för att målet var någon av skärgårdsöarna.

https://www.riksdagen.se/sv/dokument...a_sfs-1990-217

1990:217

Denna lag träder i kraft den 1 april 1991, då lagen (1940:358) med vissa bestämmelser till skydd för försvaret m.m. skall upphöra att gälla.
Förbud enligt 1 och 2 §§ i den upphävda lagen skall gälla som beslut om skyddsobjekt enligt 3 § i denna lag.

https://lagen.nu/1940:358

1 § Regeringen eller enligt regeringens bemyndigande vederbörande militära befälhavare må utfärda förbud för obehöriga att beträda anläggning, inrättning, fartyg, luftfartyg eller område som tillhör försvarsväsendet eller nyttjas av detsamma eller för dess räkning, eller att närvara vid försvarsmaktens företag, övningar eller försök, eller att av eller inom sådana anläggningar, inrättningar, fartyg, luftfartyg eller områden eller av sådana företag, övningar eller försök taga fotografier eller göra avbildningar eller beskrivningar eller att inom sådana anläggningar, inrättningar, fartyg, luftfartyg eller områden innehava sprängämnen. Lag (1978:264).

2 § Regeringen eller enligt regeringens bemyndigande vederbörande länsstyrelse må utfärda förbud, som i 1 § avses, i fråga om anläggning, inrättning, fartyg, luftfartyg eller område, som eljest är av betydelse för försvarsväsendet. Detsamma gäller i fråga om kärnkraftanläggning eller annan anläggning som avses i 2 § atomenergilagen (1956:306).

Korrekt, det är spekulation då ingen vet varför den var där. Om den var där avsiktligt så har ryssarna ej avslöjat varför. Så om det kunnat utföras på annat sätt blir därmed även det spekulation.


Korrekt. Att "utföra uppdrag" innebär inte samma sak som att ha stridsuppgifter. Sådant som att lämna av spioner, specialstyrkor, hämta upp något etc, är sådant som utförs i kustnära områden, där man använder ubåtens förmåga att undgå upptäckt för att komma till platsen, genom att undvika sådan övervakning som existerar.
T ex radar, som främst övervakade territorialgränsen och som är svårt att undvika på öppet hav men väldigt enkelt för ett farkost med låg överbyggnad när det finns öar och kobbar runtomkring som skapar radarskugga.



Mycket intressant information tack.
För att citera lite från sidan 133 i samma utredning:
https://weburn.kb.se/metadata/802/SOU_7265802.htm

Navigationsjournalens uppgifter

Navigationsjournalen innehåller uppgifter som tyder på att den är förd kontinuerligt med uppgifter på tid, gyro- och kompasskurser, rättvisande kurs, motorvarvtal, fart, loggavläsning, dykdjup och avstånd från i sjökort angiven färdväg.

Navigationsjournalens viktigaste uppgifter, djup, kurs och fart och tid skrevs av svensk officer vid förhör med fartygschefen på ubåten den 28 oktober 1981. Uppgifterna skrevs av från tiden för grundstötningen den 27 oktober kl. 21.57 fram till den 24 oktober kl. 20.00. Den från ryssarna erhållna navigationsjournalen innehåller uppgifter från kl. 00.00 den 23 oktober till kl. 22.30 den 27 oktober. De avskrivna uppgifterna på djup, kurs och fart stämmer nästan helt och hållet med uppgifterna i den överlämnade navigationsjournalen. De få avvikelser som finns bedöms ha berott på felavskrift såväl i den svenska avskriften som i den svenska översättningen av den ryska navigationsjournalen. Vilken av dessa uppgifter som varit rätt har kunnat bestämmas med stor sannolikhet och avvikelserna har därför ej fått något inflytande på resultatet.
Uppgifterna ur navigationsjournalen har därför bedömts ha stor trovärdighet.

Trovärdigheten här verkar alltså handla om att den överlämnade navigationsjournalen stämmer överens med den navigationsjournal som skrevs av den 28 oktober. Inte att navigationsjournalen uppgifter i sig är trovärdiga, utan endast om manipulation av en överlämnad handling (vilket inte motsäger att ryssen kan ha ändrat journalen mellan det att de grundstötte och morgonen efter som navigationsjournalen först skrevs av).

Något som sedan också tas upp:

Det är anmärkningsvärt att man kontinuerligt fört en så noggrann dokumentation på alla genomförda manövrar och bokfört inte enbart kurs och fart utan även varvtal och loggavläsningar samt även uppgifter på magnetkompasskurser. Detta står i motsats till den ryska undersökningskommissionens påstående att man ombord helt tappat kontrollen på navigeringen och att navigeringspositionen ombord tidvis var obemannad.

-

Navigationsjournalens loggavläsning ger distansuppgifter som emellertid ej stämmer överens med motsvarande fart- och tidsuppgifter. Angivna farter däremot stämmer väl mot angivna varvtal varför dessa uppgifter har ansetts vara mest trovärdiga.
Lägger man ut färdvägen baklänges från grundstötningsplatsen med kurs- och distansuppgifter från loggavläsning erhålls ett spår som benämns navigationsjournalspåret 2. Detta liknar det spår som den ryska undersökningskommissionen har överlämnat.
De från loggavläsningar erhållna distanserna har stora avvikelser mot distanser erhållna från angivna varvtal, fart- och tidsuppgifter. Differensen bedöms antingen bero på felaktig logg eller att logguppgifterna är manipulerade.
Logguppgifterna kan ha manipulerats eftersom man ombord måste ha uppfattat att det endast var djup, kurs och fartuppgifter som de svenska officerarna skrev av.

Det där med att öar o kobbar gav radarskugga för u137. Det stämmer otroligt dåligt.
Rimligen så gick schabraket helt i ytläge efter passage tvärs Maltkvarn, på nordlig kurs.
DÅ var risken för "belysning" från sensorer alltjämt hög.
ATT sedan den svenska FM aldrig detekterade u137, utan att upptäckten gjordes av civila mer än tolv timmar senare, det är en annan sak. En del i "installationen; stor rysk ubåt åker ostört på inre svenskt vatten"!

Vilka skärsgårdsöar är det som du tänker på? Utanför kusten eller inne i fjärden?


Men igen, detta säger bara att militären må utfärda diverse olika förbud om de så önskar. Det säger ingenting om vilka regler som gällde i skyddsområden. I den lagtext som du länkade till som berörde just militära skyddsområden så står det uttryckligen att det gäller utländska medborgare.


Man kan ju aldrig säga att det inte kan finnas något motiv, men om man utgår från att en motståndare agerar på ett rationellt sätt så kan man även väga olika alternativ mot varandra. Hittills har jag inte sett något som känns i närheten av trovärdigt. Samt man kan notera om liknande eskapader ofta ägde rum under det Kalla Kriget, vilket det inte verkar kunna påvisas några andra exempel på.


Om vi istället för "stridsuppgifter" säger "skarpa uppgifter", så inkluderar detta både strid samt uppträdande på främmande makts vatten. Hur detta utförs är väl känt och det finns absolut ingenting i U-137:s uppträdande som ger träff på det.


Radar är förstås en sak och där alltså ubåten färdades - enligt vad som är känt - först en timme med periskopet exponerat och sedan två timmar i ytläge, med alla möjligheter att detekteras på svensk radar. När den sedan närmar sig land har man nya omfattande risker att bli avslöjad såsom visuellt eller via hörsel. Sammanlagt skapar detta enorma, och onödiga, risker från ubåtens perspektiv, som ubåtar - enligt alla kända uppträdandemönster - inte exponerar sig för.


Det är faktiskt inte så det står. Slutsatsen är "Uppgifterna ur navigationsjournalen har därför bedömts ha stor trovärdighet." Det är alltså ifrån dessa som ubåtens färd, inklusive ytläge, på svenskt vatten kommer ifrån. Däremot är det uppenbart mycket märkligheter med de olika loggböckerna som inte går ihop vare sig med varandra eller med sig själva, men det är ju som sagt inget som är nytt, detta har varit offentligt i tjugosex år.

När jag var till sturkö då o då, under 70 och 80talet ex.vis, så var bevakningen mot russiska spioner klen. Okej, visst försökte de lokalboende ändå hjälpa till med att hålla kollen. Inga spetznaz grodmän fann dom, möjligen en och annan LADA, med polski plates på;-))

Här har vi 77 minuter kallt krig från statens propagandaradio!

P3 DOKUMENTÄR: UBÅTSHOTET

https://sverigesradio.se/avsnitt/p3-...tar-ubatshotet

Det är ett väldigt långt program, från år 2006. Åtminstone så långt jag lyssnat, cirka halva, återfinns inga felaktigheter.

Inga felaktigheter men inga nyheter heller från Statstelevisionen som vill uppmärksamma händelsen 40 år bort!

Karl Andersson är en särskilt klok man.
En sann svensk som inte tiger!