Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2010-03-30, 14:53
  #1
Medlem
Prometeuss avatar
Socialister och folk i allmänhet som vill lägga sig i andras liv gör ofta ett tankefel av generaliseringskaraktär. De vill av någon anledning tvinga på andra någonting (säg att vara heterosexuella eller att köpa kravmärkt eller att göra något som faktiskt är rationellt) men inser inte att om alla skulle tvinga sig på varandra (såsom det i stor utsträckning är) så skulle alla förlora på det.

Detta är alltså ett omvänt fångarnas dilemma. Varje individ kan "tjäna" lite men om alla gör det så förlorar alla spelare, netto"vinsten" summerat över alla individer för ett speldrag är negativt.

Motsatsen till detta är fall där varje speldrag är direkt negativt för individen men i global skala positivt för alla. Nu existerar ju inte några/ytterst få "positivt för alla"-fall i verkligheten, däremot existerar närmast oändligt många fall där nyttans netto är väldigt positivt. Många av dessa "problem" kan pengar lösa:

Jag gör något jag indirekt förlorar på men som totalt sett har positiv nytta mot att jag får en summa pengar, alla tjänar på det. Detta kan väl t.o.m. sägas vara grundbulten i den fria marknaden som sådan, en lösning på fångarnas dilemma.

Nu ska jag komma till min poäng. Anta att det finns en mängd problem av detta slag som av tekniska skäl inte går att lösa med pengar/av privata aktörer. Dessa kan till viss del lösas av att vi helt enkelt litar på varandra, vi betalar med socialt kapital som vänskap och tillit.

Om vi ytterligare skär ner mängden till mängden av dessa problem som inte kan lösas av varken pengar eller socialt kapital så skulle jag fortfarande säga att det är en ansenlig mängd. Frågan är då vad man som egoistisk individ tjänar på. Liberaler brukar sällan köpa argumentet "det är det bästa för alla/samhället", givet ett visst problem. Men begår man då inte samma misstag som socialisten i första stycket? Man missar helhetsbilden. Den avgörande frågan för en egoist blir huruvida man som individ tjänar eller förlorar på _summan_ av alla sådana åtgärder, precis som huruvida man tjänar på summan av allt "lägga sig i"-ande (i det fallet är ju svaret nej.)

Ett bevis för att svaret på den frågan är "ja" för varje individ är såklart oerhört knepigt att framställa om det ens existerar, men ni kanske hänger med på min intuition? Det känns sas troligt att en konsistent mängd av problem som alla tjänar på att lösa (som mängd!) existerar trots att de begränsar friheten.

Ett av dessa är ju polisens möjlighet att hantera brott på ett praktiskt sätt, i en millimeter-rättvisa-värld skulle det ju vara fel att tvinga en person till rättegång om han inte var bevisat skyldig redan, vilket skulle göra hela rättegångsprocessen onödig.

Det bästa är såklart att lösa problemen med pengar eller social kapital, men jag hävdar att det finns många problem som inte kan lösas på det viset men som ändå bör lösas, med tvång.
Citera
2010-03-30, 16:24
  #2
Medlem
Crossmacks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Prometeus
Om vi ytterligare skär ner mängden till mängden av dessa problem som inte kan lösas av varken pengar eller socialt kapital så skulle jag fortfarande säga att det är en ansenlig mängd... Det bästa är såklart att lösa problemen med pengar eller social kapital, men jag hävdar att det finns många problem som inte kan lösas på det viset men som ändå bör lösas, med tvång.
1. Att hävda att "det är en ansenlig mängd" räcker inte som grund. Exempel vore trevligt.
2. Du får motivera varför dessa problem kan lösas med tvång och inte vinstintresse/socialt kapital.
Citera
2010-03-30, 17:52
  #3
Medlem
klas121s avatar
Skulle det vara möjligt att göra en "nitto?-kalkyl" över ALLT, ja ALLT, de kommande 5 miljoner åren skulle det vara jättebra. Men det går förstås inte.
Citera
2010-03-30, 18:39
  #4
Medlem
Fuskats avatar
Jag är inte helt säker på att jag förstår vad du menar, men skulle forskning på exempelvis hur rökning påverkar foster vara ett sånt problem? Där allmänheten skulle gynnas av kunskapen, men de som utför undersökningen inte kan patentera något.

Det är något jag funderat på själv, och det är möjligt att sådan "altruistisk" forskning kan skötas bättre av stater, än vad den skulle göras av frivilligt finansierade organisationer, trots att det skulle finnas en större ekonomi att dra resurser ifrån, men det väger inte upp riskerna med en statsmakt imo. Tveksamt om det är möjligt att ha en stat som skulle begränsa sig till forskning, och inget annat.
Citera
2010-03-30, 19:10
  #5
Medlem
Kheperas avatar
Vad som är bäst för alla är vad som är bäst för varje enskild individ i gruppen. Vad som är bäst för samhället, är vad som är bäst för de individer samhället utgörs av. Låter man folk vara fria att agera efter eget huvud uppnås bägge som av en "osynlig hand". Försöker man med tvång pådyvla andra vad man tror är bäst för dem, då motverkar man både det enskilda goda och det allmänna goda.

Å andra sidan är det ju inte detta man ofta menar med "samhällets bästa". Man menar något "högre ideal" som individen skall offra sig för och offras för. Samhället behandlas som en självständig organism med förmåga att värdesätta saker, och vars önskemål är så mycket viktigare än människors. Det mest sansade jag orkar säga om detta här och nu, är att kollektivism är ett djävulskap.
Citera
2010-03-31, 15:30
  #6
Medlem
Prometeuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Crossmack
1. Att hävda att "det är en ansenlig mängd" räcker inte som grund. Exempel vore trevligt.
2. Du får motivera varför dessa problem kan lösas med tvång och inte vinstintresse/socialt kapital.
Givetvis är detaljerna högst relevanta, dock är de troligtvis just detaljer i lokal skala eftersom de per definition är sådana att de inte kan lösas med pengar. Jag ska fundera vidare på den här saken.

Citat:
Ursprungligen postat av klas121
Skulle det vara möjligt att göra en "nitto?-kalkyl" över ALLT, ja ALLT, de kommande 5 miljoner åren skulle det vara jättebra. Men det går förstås inte.
Fast det säger ju inte så mycket, något svar på vad som är bra politik behövs, och att ingen politik är bäst pga att det är svårt att hitta bra svar är jag ganska skeptisk till.

Citat:
Ursprungligen postat av Fuskat
Jag är inte helt säker på att jag förstår vad du menar, men skulle forskning på exempelvis hur rökning påverkar foster vara ett sånt problem? Där allmänheten skulle gynnas av kunskapen, men de som utför undersökningen inte kan patentera något.

Det är något jag funderat på själv, och det är möjligt att sådan "altruistisk" forskning kan skötas bättre av stater, än vad den skulle göras av frivilligt finansierade organisationer, trots att det skulle finnas en större ekonomi att dra resurser ifrån, men det väger inte upp riskerna med en statsmakt imo. Tveksamt om det är möjligt att ha en stat som skulle begränsa sig till forskning, och inget annat.
Nu är det som sagt inte specifika fall som är intressanta utan en mängd fall med någon bakomliggande logik. Om vi talar om den forskning som är svår att kommersialisera trots att den ger mycket för många så blir saken mer intressant, då har vi lite av att fångarnas dilemma: Det kommer utan tvivel vara många som finansierar forskningen frivilligt (irrationellt), men samtidigt så finns det ingen individ som tjänar på att finansiera. Resultatet får man ju ändå eftersom det som sagt inte går att patentera.

Riskerna med en statsmakt är en till dimension av problemet ja, och det är klart det spelar roll men jag tror vi har nog att tänka på ändå just för den här tråden


Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Vad som är bäst för alla är vad som är bäst för varje enskild individ i gruppen.

Definitionsfråga eftersom "bäst för alla" är ett så luddigt och odefinierat begrepp, men skulle vi kunna summera folks "utility" så skulle den inte säkert vara maximal just då individerna försöker maximera, dels pga fångarnas dilemma och dels pga omvända fångarnas dilemma.

Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Vad som är bäst för samhället, är vad som är bäst för de individer samhället utgörs av. Låter man folk vara fria att agera efter eget huvud uppnås bägge som av en "osynlig hand".
Det är inte en logisk konsekvens och det har såklart aldrig bevisats experimentiellt även om man kan observera tendenser åt det hållet. Dessa tendenser är dock inget bevis för att det är ett strikt positivt förhållande.

Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Försöker man med tvång pådyvla andra vad man tror är bäst för dem, då motverkar man både det enskilda goda och det allmänna goda.
Ja ofta (inte nödvändigtvis alltid) så är det så, som i exemplet i mitt första stycke i första inlägget.

Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Å andra sidan är det ju inte detta man ofta menar med "samhällets bästa". Man menar något "högre ideal" som individen skall offra sig för och offras för. Samhället behandlas som en självständig organism med förmåga att värdesätta saker, och vars önskemål är så mycket viktigare än människors. Det mest sansade jag orkar säga om detta här och nu, är att kollektivism är ett djävulskap.
Ja återigen principen bakom mitt första stycke; jag skulle gärna använda andras pengar till att bygga en rymdhiss eftersom jag tycker det är coolt, men om alla försökte bygga för andras pengar så skulle alla förlora, dels pga de oundvikliga fysiska konflikterna, men även om folk "kompromissade". Därmed inte sagt att alla situationer är negativa fångarnas dilemmor, som sagt.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback