2:a världskrigets upptakt

Nästan alla menar att Tyskland startade andra världskriget. Men vad finns det för stöd för detta påstående egentligen? Det var ju England och Frankrike som förklarade krig mot Tyskland. Tyskland förklarade visserligen krig mot USA två år senare, men först efter att amerikanska fartyg hade sänkt tyska fartyg på neutralt vatten, och gett massivt stöd till Sovjet och England. Tysklands krigsförklaring mot USA var ett sätt att bekämpa konvojerna till England.

Hitler ville aldrig ha något krig mot England, eller USA. Varför valde aristokraterna Churchill och Roosevelt (red world?) att starta ett världskrig? För att slå vakt om Sovjetunionens fortbestånd? Det var ju den huvudsakliga effekt kriget kom att få.

Jag läser f.n. lite om vk2 och vill gärna ha lite diskussion om felaktiga stereotyper i ämnet. (Detta räknas väl ändå inte som revisionism?)

Själv är jag road av det faktum att man räknar krigsutbrottet från 1:a september 1939. Inte den dagen Italien gick in i nordafrika, Japan började med sina härjningar i asien eller något annat datum.
Det är först när europeiska människor drabbas av andra europeiska människor som det hettade till.
Vilket än en gång bevisar min tes att om judarna hade varit afrikaner och svarta så hade vi aldrig hört talas om någon "förintelse", så länge som Auschwitz hade legat i Afrika.
Vi vet mycket väl om den gode Dr. Mengele, men inget om japsarnas operationer och experiment med krigsfångar i asien.

Det var ju trots allt tyskarna som inledde krigshandlingarna när de anföll Polen 1 september 1939.

Se på hur de gick för de områden som 'befriades' av Sovjetunionen. Snacka om pest eller kolera att ockuperas av nazisterna -41 eller kommunisterna -45. Hade väst överlåtit till Hitler och Stalin att göra upp om Europa hade det inte blivit några demokratier kvar på kontinenten. Det hade kanske inte varit alltför kul för USA och England att leva med den typen av grannar i längden - särskilt inte som Asien också höll på att gå åt helvete.

Det kanske bör nämnas att Japan utan föregående krigsförklaring angrep USA den 7 December 1941. En direkt följd av detta blev att USA förklarade Japan krig varefter Tyskland förklarade USA krig.

Kriget mot Polen fördes av Sovjet och Tyskland i allians. Tyskarna fick en krigsförklaring, Sovjet fick ett väldigt generöst lend-lease-avtal (och i slutändan även hela Polen...)


Hitler var intresserad av att erövra (kolonialisera t.o.m.) Sovjet. Men han var faktiskt allierad med hela Centraleuropa i kampen mot kommunismen. Finland, Estland, Lettland, Litauen, Slovakien, Ungern, Rumänien, Slovenien, Kroatien och Italien var allierade med Tyskland i kriget mot Sovjet. Sovjet hade nämligen attackerat ALLA sina europeiska grannar under 1939-41 och upplevdes allmänt som ett överhängande hot mot hela västerlandet.

Tyskland ockuperade en rad demokratier i europa: Tjeckien, Danmark, Norge, Nederländerna, Belgien, Luxemburg och Frankrike. Men, här är de avgörande "detaljerna" bakom detta:

Tjeckien invaderades rakt av, efter att Tyskland fredligt fått deras tyska områden (Sudetenland) i Müchenkonferensen. Men Tyskland var inte ensam i denna aggression. Slovakien, en del av Tjeckoslovakien alltså, Ungern och Polen (denna för Engelsmännen så skyddsvärda efterblivna militärdiktatur...) deltog alla i Tjeckoslovakiens delning, i öppen allians med Tyskland.

Danmark var ett genomfartsland till Norge. Hitlers order att invadera Norge utfärdades efter det att engelska skepp redan avseglat i samma syfte (det enda exemplet på när en demokrati anfallit en annan demokrati?) Ironiskt nog så hade Quisling i norska parlamentet krävt mobilisering strax före invasionen. Men de politiker som sedemera INTE stämplats som landsförrädare, valde att låta sitt land ligga oförsvarat.

Benelux-länderna var genomfart till Frankrike. Hade inte Frankrike och England förklarat Tyskland krig, eller hade de accepterat något av Hitlers fredsbud, så hade Tyskland anfört hela centraleuropa mot Sovjet istället. Västfronten var västländernas verk.

Tyskland invaderade också ett par diktaturer (förutom Polen) som Engelsmännen allierat sig med: Jugoslavien (en fantasistat som endast kunnat hålla samman under diktatorer) och Grekland. Jugoslavien styckades i samarbete med minoritetsnationerna där. Grekland invaderades efter att England stationerat trupp där.

De erövrade västländernas framtid i ett segerrikt tyskt Neuropa? En bra mycket bättre lott än de kolonialiserade östområdena, helt säkert. Förmodligen hade de blivit halvsjälvständiga satelliter typ Sovjets byte av Europa efter kriget. Frankrike förblev som bekant självständigt efter freden med Tyskland 1940.

Visst var Hitler aggressiv och anföll främmande länder i rent erövringssyfte. Men det var inte onyanserat så. Framförallt så var det inte detta sdom startade världskriget, och han var minsann inte ensam om aggressioner! Hans invasioner ägde huvudsakligen rum efter att kriget redan startat. Det skulle inte vara svårt att skriva om historieböckerna så att Tyskland framstår som lika oförvitligt (m.a.p. krigsorsaken) som idag England.

Invändningar?

Jag skulle inte vilja leva i en värld där man existerade på nåder som ett resultat av att en galning som Hitler hade andra mål för tillfället. Och så skulle det ju i praktiken varit om väst låtit Hitler hållas med förhoppningen att han 'bara' skulle komma att kriga österut.

Felet västmakterna gjorde var att de väntade så länge. Hitler hade i åratal brutit mot Versaillefördraget ostraffat utan att England och Frankrike reagerade. Hade de anfallit Tyskland 1937-38 hade nazisterna inte haft en chans.

Vill du anklaga britter generellt [ ] kom det en bok* för något år sedan (av en engelsman) som anklade England för att första världskriget fick så katastrofala följder. Tesen var, att hade inte England ingripit då hade tyskarna vunnit snabbt (en mer civiliserad typ av tyskar dessutom än vad som komma skulle) och vedervärdigheter som det utdragna skyttegravskriget hade kunnat undvikas. Dessutom hade förmodligen inte Bolsjevikerna lyckats ta makten i Ryssland utan det utdragna kriget.

Men när det gäller Hitler var västs misstag att de inte kväste honom i tid - och att de agerade så inkompetent (Frankrike) när sen väl striderna blev av.


*Niall Ferguson - The Pity of War

Man ska kanske påminna sig att en kvarts miljard östeuropeer HAR funnit sig i att lyda under en främmande diktatur i ett halv sekel, som resultat av krigets utgång.

Samtiden uppfattade dock inte Versaillesfreden som den eviga rättvisan. Särskilt som den uttryckligen förfördelade åtskilliga miljoner tyskar, inte minst de i Polen och Tjeckoslovakien. När dessa tyskar ffolkomröstade (där de så tilläts av sina regeringar) så röstade de för återanslutning till moderlandet Tyskland. I Danzig i Polen lär antalet röster för anslutning till Tyskland ha överstigit antalet etniska tyskar i Danzig (90%). Uppenbarligen tyckte även en del av den polska minoriteten där att även de skulle ha det bättre i det rikare Tyskland...

Jag menar att det var fullständigt orimligt på 30-talet att försvara Versaillesfreden och än mer att invadera Tyskland. Det var Stalin som uppfattades som ett hot, inte Hitler. Trots allt som sagts om tysk upprustning så satsade så sent som 1938 England en större andel av BNP på militären, än Tyskland. Hitler ansågs ha fört Europa framåt, både ekonomiskt och för freden. Och folk hade fått det mycket bättre. Även centraleuropa och Balkan åtjöt ett ekonomiskt uppsving tack vare den växande handeln med Tyskland. Före kriget satt aldrig mer än ca 10 000 tyska kommunister etc i fångläger. Hur många upprorsmakare i Englands kolonier satt inte fångade i samma tid? Hur många hade inte t.ex. den polska diktaturen satt i bur? Det upplevdes inte som ett problem att Tyskland var en diktatur som trampade en och annan på tårna. För att göra en omelett, måste man ju krossa äggen, hette det. Det var det demokratiska Weimar-Tyskland som alla förknippade med problem.

Hitler stod för rasrensning, inget tvivel om det. Ryssar och polacker skulle degraderas till andra klassens människor. Judarna skulle kanske först inte mördas utan utvisas till ett eget land (i Madagaskar, enligt planer som jag inte vet hur realistiska de var...) Men när det blev klart att Tyskland nog skulle förlora kriget, så ville Hitler se till att holocaust skulle bli hans testamente.

Vad jag vill nå fram till, är hypotesen att apeacement hade kunnat fungera. Genom att kompromissa hade man kunnat rädda livet på europas judar, behållit freden i väster och låtit Hitlerismen ersätta Stalinismen i Sovjet (till de evigt förtryckta ryssarnas likgiltighet, förmodar jag). För mig verkar det vara en myt, att demokratierna (England och Frankrike egentligen) skulle ha bedrivit nån kompromisspolitik gentemot Hitler. Man övergav Versaillesfreden, visst, men den hade redan blivit orimlig av egen kraft. Dessutom så var ju Hitlers anspråk (utom i fallet Tjeckoslovakien efter München) förenliga med Versailles nationalistetsprincip, att tyskarna skulle få ansluta sig till Tyskland.

PS
What-if-litteratur har verkligen blivit populärt! Man skulle skriva what-ifs om framtiden bara...

För det första så hoppas jag att ni alla känner till Chamberlain. Peace in our time. Hmm,, låt mig tänka efter en smula, var kommer den gode Hitler in bilden? Polen -39, ringer det en klocka?

Och anledningen till varför det blev ett andra världskrig är mycket mycket enkel.
Efter Versaillefreden var Tyskland bankrutt, något måste göras men vad? Hur får man fram pengar och arbeten till staten? Jo, man rustar upp och det gjorde Hitler. Vi i Sverige skickade både järnmalm och SKF-kullager till honom, samt ett och annat flygplan till Luftwaffe.(Göring var i Malmö på 30-talet och tittade på flygplanstillverkningen i Limhamn)

Ja, upprustningen generade både arbete och pengar. Fine. Men vad händer efter att man har rustat upp då? Tyskarna fick för övrigt inte rusta upp men det var det ingen som brydde sig om. Jo, efter att man rustat upp så måste man ju få någon användning för sina soldater, det är en fruktansvärd kostnad för staten att ha en arme stående. Det bästa man kan göra är att förklara krig mot ett land och flytta över sin armé dit så att de kan få förnödenheter från det erövrade territoriet osv. I Tysklands fall handlade det om att man skickade hjälptrupper till Franco i Spanien. Kanske mest för att testa slagkraftigheten i den nya armén. Nästa steg var att förklara krig mot allt och alla som inte passade in i det tyska. Inte bara för att få pengar, lebensraum eller för att kunna rädda europas folk från alla "dåliga raselement".

Summan av det hela är att det antagligen inte hade blivit krig om inte Tyskland fått ett så stort krigsskadestånd i Versaille.

Inser att det här blev lite flummigt men blir så jävla förbannad på det här. Det är så typiskt svenskt att föra en sådan här diskussion! Att skylla kriget på de allierade är bara så j*vla korkat så det finns inte! Att skylla utrotningen av flera miljoner judar, zigenare och handikapade på omständigheter som är så dumma att jag inte vill befatta mig med dem är inte klokt!

Och du som nämnde att kriget start räknas med Tysklands intåg i Polen 39 måste ha bristfälliga kunskaper i historia ty i Kina och resten av öst-asien räknar man med den dagen japanerna kom och i nordafrika den dagen italienarna anföll. Vi har alla olika historiesyner/historietraditioner, tänk på det.

Kan som en liten parentes nämna att min morfar var frivillig sjöman på ett stort fartyg som fraktade förnödenheter till Sverige under kriget och frivillig i Tyskland efter kriget. Han var i Rotterdam när de allierade gick in i Frankrike och åkte med som frivillig hjälparbetare i ett härjat Europa efter kriget slut. Det han såg där har han fortfarande svårt att tala om. Alla trasiga människor och doften av död överallt går inte att beskriva berättade han för mig.

Att det finns olika strategier att hantera ett problem är en sak. Jag är själv mycket kritisk till de allierades agerande. Fast min huvudinvändning är som sagt att de gjorde för lite för sent. MEN det här har inte med skuldfrågan till kriget att göra. Oavsett hur man tycker väst borde ha hanterat hoten från kommunismen och nazismen kan jag omöjligt se att de skulle vara västs fel att kriget bröt ut. Tyskland inledde krigshandlingarna efter att ha fört en extremt aggressiv utrikespolitik i flera år. Att England och Frankrike agerade osmart i mellankrigstiden betyder inte att skulden är deras. Skulden är Tysklands.

Om skuldfrågan är glasklar är det här självfallet svårare att bedöma. Visst, det hade kanske fungerat (för väst) med fortsatt apeacement. Hitler hade rimligtvis då besegrat Stalin - men sen då? Är inte östeuropeerna människor också? Hur kul hade det varit för dem att styras av nazisterna? Och hur vet man att inte Hitlers aptit ökat efter en seger i öst? Och hur mäktig hade han inte då blivit med ett tillskott att Sovjets samlade resurser?

En snabb seger på östfronten för Tyskland och sen fred ett tag med fortsatt tysk upprustning och kärnvapenforskning tycker jag låter som ett både trovärdigt och obehagligt scenario om väst stannat utanför kriget.

Ja intresset för den genren har ju ökat enormt. Vill dock bara nämna att Niall Fergusons bok egentligen inte tillhör den kategorin. Det är mer av en traditionell historisk bok - även om han när han utvärderar Englands insatser kommer in på en del resonemang kring what-if.

frankenstein:

Ja, sånt är ju helt PK och invändningsfritt. Tack för repetitionen av det alla tror på. Beklagar bara att du inte hade så mycket i sak att styrka ditt påstående med...


Chamberlain garanterade Polens säkerhet och uppmanade den polska militärdiktaturen (som faktiskt hade byggt den den fjärde eller så största armén i Europa) att inte lämna över Danzig till Tyskland trots Hitlers ultimatum (och 90% av rösterna i NF's folkomröstning i staden). Tyskland och Sovjet styckade Polen en fjärde gång på hundra år. England kunde inte uppfylla några garantier, men startade andra världskriget genom att tilldsammans med Frankrika förklara krig mot Tyskland (men inte mot Polens andra bödel: Sovjet, varför?) Det låter inte som apeacement för mig i alla fall...

När det gäller Tysklands rustning, så var väl ända fram till och med 1937 Englands militärutgifter som andel av BNP högre än Tysklands (ska leta källa). När Sovjet anfölls, hade kommunisterna 7 gånger så många stridvagnar som tyskarna. Tysklands rustining var ett rent självförsvar mot den väntade Sovjetiska invasionen av Europa. F.ö. så är rustning en ren kostnad, inte en källa till stimulans för ekonomin, hur ofta denna myt än upprepas...


Anledningen är enkelt: Sovjetunionen. Krigsskulden var efterskänkt på 30-talet. Lika så hade de tyskar som i form av kollektivbestraffning hade skiljts från sitt hemland, fått återförenas. I de flesta (alla?) efter folkomröstningar med överväldigande majoritet mot Versailles, för Hitler. Saar, Österrike, Sudetenland, Memel, Danzig vad har jag glömt? Det verkliga damoklessvärdet över världen efter första världskriget var kommunismen. Den väldiga militärdiktaturen o öster hade rustat upp sig till tänderna, och hade uttryckligen världs"revolution" som mål. I alla demokratier fanns stalinistiska organisationer som jobbade för att underlätta Stalins invasion i just deras blivande sovjetrepubliker. Hur skulle en "fred i vår tid" se ut med den lilla stalinistiska nageln i ögat? Andra världskriget var en naturlig följd av västs walk over i interventionskriget.

A-A-A:

Men, givet tidsandan, och att Tyskland förtjänade att komma ur det hörn Versailles hade trängt in det i, så kan man väl inte kräva av säg Chamberlain att han borde angripit Tyskland från klarblå himmel (vilket han ju i slutändan närmast gjorde ändå). Det vore som att kräva att USA idag invaderade Putins Ryssland. Kriget mot den korrupte diktatorn Saddam kritiseras ju starkt nog som det är!


Skuld... Det är väl ett moraliskt begrepp. Alltså kan ingen någonsin komma längre än till "jag tycker att..."

Eh, förutom den lilla detaljen att de faktiskt förklarade Tyskland krig då, eller....

Hitler disrespekterade Versailles. Det var det han blev vald på. Det enda aggressiva, var väl invasionen av Tjeckien. Men där finns ju problemet emd att faktiskt just POLEN deltog i exakt samma aggressivitet. Och sen invasionen av Polen. Fast där finns ju problemet att Sovjet, den kanske viktigaste av de "allierade", begick exakt samma aggression, och dessutom fem andra militära invasioner av sina grannländer strax därefter. Sovjets invasioner var ensidiga och onekligen mindre humant genomförda än annekteringen av Tjeckien.


Var inte Indierna människor för britterna? Var inte Västafrikanerna människor för fransmännen? Varför vore en tysk kolonialisering av Ryssland så väsensskild från västmakternas samtida kolonialisering av andra delar av världen? F.ö. så var ju Hitlers idé om att kolonialisera Ryssland ingalunda ett eget påhitt (likt så gott som allt annat i hans påstodda "ideologi"). Fransmän och Britter hade för avsikt att själva kolonialisera Ryssland direkt efter andra världskriget. Därav deras intresse i Interventionskriget. Hitler stal sin kontinentalkolonialiseringsidé från väst!

Jag håller med! Men hade det varit obehagligare än en stalinistisk seger och en stalinistisk kärnvapenupprustning, vilket vi ju faktiskt upplevt? Jag är faktiskt inte så säker! Men där har vi ju problemet med "what-ifs" efter utfallet... Vem vet?

Jag spekulerar bara att Hitler hade varit mer resonlig mot väst, än vad han framställs som, och definitivt mer än vad Sovjet blev. Jag tycker det finns en hel del som tyder på det. Att han konfrontatoriskt motsatte sig nån slags mjuk apeacementpolitik från Englands och Frankrikes (låt oss säga demokratiernas) sida, har jag svårt att se. Även om det är den etablerade sanningen.

Den 2 september 1870.