Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2010-03-09, 17:47
  #1
Medlem
the_dude82s avatar
Harrison har tröttnat på "myten" om att de antika goterna skulle ha något att göra med svenskarna. Han skriver:

Citat:

.....Folk med benämningar som påminner om goternas omnämns för första gången av den antika världens författare under andra decenniet e.Kr. De är svåra att lokalisera geografiskt, men enligt en något senare skribent, geografen Ptolemaios, var goterna under romersk kejsartid bosatta i norra delen av nuvarande Polen. Under andra hälften av 100-talet och första hälften av 200-talet försköts bosättningarna mot Svarta havet, till dagens Ukraina. Först därefter blev goterna välkända för romare och greker. De angrep Balkan, Mindre Asien och den grekiska övärlden vid flera tillfällen, ända tills de tillfogades ett allvarligt nederlag av romarna i slaget vid Naissus (Niš) år 269. Trots detta överlät kejsar Aurelianus en tid senare provinsen Dacia i nuvarande Rumänien till en specifik grupp goter, vilka senare skulle kallas Tervingi, Vesi och visigoter. I och med det fick romarna lugn och ro. Goterna tvingades ägna sig åt att behärska ett stort territorium och bekämpa grannfolk. I mitten av 300-talet spred sig kristendomen bland goterna vid Donau.


Hela denna utveckling, som föregick goternas storhetstid på 400- och 500-talen, är ytterst besvärlig att följa i källorna. Vår främsta skriftliga källa, den gotiske historikern Jordanes, skrev sitt verk i mitten av 500-talet på basis av ett idag förlorat arbete signerat Cassiodorus. Denne hade varit ämbetsman under ostrogotkungen Theoderik i Ravenna och ansträngt sig för att i smickrande ordalag placera kungens folk och ätt i en ärorik historisk kontext. Det var på detta sätt myten uppkom att goterna skulle ha utvandrat från Sverige. Ju längre ett folk hade vandrat, desto bättre och mer ärorikt - alltså placerade Cassiodorus goternas urhem så långt upp i Nordeuropa han kunde. Hur mycket som är sant och falskt i hela denna blandning av historia och skrönor blir därmed oerhört svårt att avgöra. Den danske historikern Arne Søby Christensen (Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths. Studies in a Migration Myth, 2002) uppfattar i princip allt som påhitt.

Vad som är oomtvistligt är att små och relativt okända grupper successivt formades till ett stort folk, som växte i takt med att många andra grupper ville ansluta sig till goterna. Deras namn blev så ryktbart att andra gentes med glädje uppgick i goternas gens. I den rysk-franske arkeologen Michel Kazanskis tolkning (Les Goths, 1991) framstår goterna i sin helhet som en blandning av en mängd folk, vilka dominerades av en äldre aristokrati. Kulturella element upptogs från skyter, sarmater, thraker och slaver.


De goter som dyker upp i Medelhavsvärldens historia i slutet av 300-talet, och som plundrade Rom 410, härstammade alltså från flera olika stammar och folk. Något ”urhem” för alla dessa människor kan svårligen ha existerat. Likväl har senare tiders folk och nationer ansträngt sig till det yttersta för att rekrytera goterna till den egna stamtavlan. Svenskarna var tidigt ute. Vid kyrkomötet i Basel på 1430-talet krävde Växjöbiskopen Nicolaus Ragvaldi (Nils Ragvaldsson, d. 1448) en framträdande position i egenskap av delegat från goternas land. Vårt första historieverk på prosa har titeln Chronica regni Gothorum, ”Goternas rikes krönika”, skrivet av Ericus Olai (d. 1486). Uppsalaprofessorn Olof Rudbeck d.ä. (1630–1702) hävdade att det gamla gotiska Sverige var identiskt med Platons Atlantis. Och så vidare, och så vidare.

Men våra förfäder var långt ifrån ensamma. Österrikare, fransmän, spanjorer och till och med amerikaner har vid olika tidpunkter utpekat goterna som sina förfäder. Nazisterna älskade dem. Under andra världskriget döpte de om den polska staden Gdynia till Gotenhafen, och de lade upp planer för hur Krim skulle återbefolkas med äkta germaner när väl Sovjetunionen var krossat. Krim hade nämligen varit boplats för krimgoterna, en folkspillra som blev kvar i öster efter det att övriga goter tågat västerut (de assimilerades med den omgivande befolkningen först på 1700-talet). Simferopol skulle döpas om till Gotenburg, Sevastopol till Theoderichshafen.


Alltså: svenskarna härstammar inte från goterna. Vi härstammar från alla de folk som vid ett eller annat tillfälle har valt att invandra till landet efter det att inlandsisen drog bort. Den verkliga gotiska historien tillhör kontinenten, inte Skandinavien.

http://blogg.svd.se/kungabloggen?id=18626

Som jag läser texten anser sig Harrison inte kunna vara säker på någonting när det gäller goterna... eller vänta förresten, en sak är han säker på, och det är att de inte har med svenskarna att göra. Belägg ges inte. Svenskarna är istället, enligt Harrison, en mångkulturell blanding utav olika invandrarfolk. Vad anses?
Citera
2010-03-09, 18:16
  #2
Medlem
Så den språkhistoriska kopplingen goter-götar-gutar var tydligen för kontroversiell att nämnas... Harrison ägnar sig i det här fallet mer åt politik och inte vetenskap, vilket iofs inte är första gången. Nu tror jag iofs inte heller att goterna nödvändigtvis utvandrade från Skandinavien i tre skepp under kung Berik så som Jordanes hävdar, däremot är det väl knappast otänkbart (tvärtom) att det finns en stark koppling mellan goterna så som de framträder vid norra Östersjökusten och götarna i Sydskandinavien liksom gutarna mitt i Östersjön. Inte minst i en tid då vatten förenade människor och utgjorde den tidens viktigaste farleder.

Jag har de senaste åren alltmer kommit att tröttna på Harrisons eviga bortförklaringar och försök att skuffa undan besvärliga frågor om etnicitet och andra obekväma historiska fenomen, och framförallt hans ofta påtagligt selektiva läsning av såväl historiska källor som andra forskares alster. Alltför ofta kan han tvärsäkert slå fast att "Källa X är fullständigt opålitilig medan källa Y bör tas på största möjliga allvar", dock utan att vidare motivera eller utveckla på vilka vetenskapliga grunder han gör den bedömningen.
Citera
2010-03-10, 09:15
  #3
Medlem
Mark Gs avatar
Goternas föregivna härstamning från Skandinaviska halvön - "ön Skandza" - har alltid varit något som jag har haft svårt att tro på. Forntidens människor föredrog kustsjöfart och färdades ogärna över öppet hav. En storskalig folkförflyttning över Östersjön där den är som bredast är därför osannolik; området vid Wisłas mynning är ju den del av Östersjökusten som ligger allra längst bort från Norden.

Det borde även finnas en naturlag som säger att migrationer av människor måste gå från relativt tätbefolkade till glesbefolkade områden för att den invandrade folkgruppen ska få en bestående dominans över området i fråga, i stället för att assimileras med omgivande folkslag. Skandinaviska halvön (bortsett från Skåne) har i alla tider varit relativt glesbefolkad jämfört med kontinenten. En inflyttad minoritet kan förstås dominera över en infödd majoritet om minoriteten har tillgång till militär och administrativ teknologi som är överlägsen ursprungsbefolkningens, men så var knappast fallet i Nordeuropa under tidig järnålder.
Citera
2010-03-10, 12:06
  #4
Medlem
Mark Gs avatar
För att spekulera lite kan man anta att folk som kallats goter, gutans, geatas eller gauter har invandrat till det område som nu utgör Sverige under, säg andra till femte århundradet efter Kristus. Denna invandring skulle alltså ha ägt rum efter det att goterna vandrat söderut från sitt ursprungsområde i nuvarande norra Polen.

Den legendariske ostrogot-konungen Ermanarik (som begick självmord år 376) sägs ha härskat över ett område som sträckte sig från Östersjön till Svarta havet. Han torde alltså ha behärskat handelslederna mellan Norden och Östromerska riket och kan sägas ha varit en föregångare till de rusiska härskarna som kom ett halvt årtusende senare.

Nere vid Svarta havet lärde sig goterna bl.a. nya stridskonster och blev med tiden fruktade sjökrigare. Dessa kunskaper fördes sedan upp till Östersjön. Man kan anta att goter slog sig ner på Gotland och blev öns härskande elit som gav ön dess namn. Det var runt år 400 som de gotländska bildstenarna började dyka upp. Dessa avbildar ofta skepp och verkar vara påverkade av grekisk eller byzantinsk kultur. Även östra Mälarregionen har kanske tagit emot invandrande goter eller till goterna anslutna folk. Kammargravarna i t.ex. Vallentuna och Täby, också daterade till tiden runt år 400, skulle kunna vara spåren efter dessa.
Citera
2010-03-10, 12:22
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mark G
Goternas föregivna härstamning från Skandinaviska halvön - "ön Skandza" - har alltid varit något som jag har haft svårt att tro på. Forntidens människor föredrog kustsjöfart och färdades ogärna över öppet hav. En storskalig folkförflyttning över Östersjön där den är som bredast är därför osannolik; området vid Wisłas mynning är ju den del av Östersjökusten som ligger allra längst bort från Norden.

Det borde även finnas en naturlag som säger att migrationer av människor måste gå från relativt tätbefolkade till glesbefolkade områden för att den invandrade folkgruppen ska få en bestående dominans över området i fråga, i stället för att assimileras med omgivande folkslag. Skandinaviska halvön (bortsett från Skåne) har i alla tider varit relativt glesbefolkad jämfört med kontinenten. En inflyttad minoritet kan förstås dominera över en infödd majoritet om minoriteten har tillgång till militär och administrativ teknologi som är överlägsen ursprungsbefolkningens, men så var knappast fallet i Nordeuropa under tidig järnålder.

Nu är du här igen med dina hemmasnickrade hypoteser och "jag tycker att det logiskt sett borde vara..."-argument. Är det något som jag själv har mycket svårt att tro på efter åratal av historiestudier är att historiska skeenden skulle följa några raka och utläsbara "lagar". Huruvida människor föredrog kustsjöfart eller inte är ointressant eftersom vi ändå har belägg för ett kulturellt och materiellt utbyte mellan Skandiviska halvön och länderna bortom Östersjön långt före den aktuella tiden i fråga.

Nu tror jag iofs inte heller att hela det gotiska folket plötsligt vällde in i Pommern kring år 0. Snarare rör det sig om just en från början inflyttat elit, ett överskikt av skandinavier som inte alls behöver ha erövrat landet i fråga utan mycket väl kan ha etablerats genom dynastiska förbindelser osv. Hur det verkligen gick till är nog dessvärre omöjligt att spåra pga källbrist.
Citera
2010-03-10, 13:00
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av the_dude82
Harrison har tröttnat på "myten" om att de antika goterna skulle ha något att göra med svenskarna. Han skriver:

Som jag läser texten anser sig Harrison inte kunna vara säker på någonting när det gäller goterna... eller vänta förresten, en sak är han säker på, och det är att de inte har med svenskarna att göra. Belägg ges inte. Svenskarna är istället, enligt Harrison, en mångkulturell blanding utav olika invandrarfolk. Vad anses?

Texten är väl rätt okontroversiell? Vi kan inte säga med säkerhet att det fanns en stark koppling mellan goter och Skandinavien, men vi kan inte heller med säkerhet utesluta det. I det avseendet är inget i texten nytt.

Vad gäller svenskarnas ursprung är det ju fullständigt klart att vi är en blandning av en mängd folk, många av dem helt okända. Såvida man inte tror att gud placerade ut människan för 5000 år sedan så är det helt klart att samtliga indo-europeiska kulturer invandrat relativt sent till Europa samt att andra folk levde här tidigare. Indo-europeerna ersatte inte tidigare folkslag; istället var det ett relativt litet skikt av en indo-europeisk elit som blandades upp i de folkslag de mötte, men dessa nya blandfolk kom att anamma den indo-europeiska kulturen. Varje människa som reser runt Europa kan ju enkelt konstatera att en svensk inte ser ut som en spanjor eller en grek trots att de alla är indo-europeer. Så den germanska delen av indo-europeerna är till största del ättlingar till helt okända folkslag. Sedan har vi ju under tusentals år blandats upp med grannar. I norra Sverige finns det mängder med folk som har ett visst samiskt arv, till Stockholm har finnar invandrat i 500 år och hela tiden blandats upp med svenskan, för att inte tala om stora delar av Värmland och Dalarna där många har mer finskt än svenskt ursprung. Trälarna som hämtades av vikingar blandades med tiden upp med svenskarna; till stor del kom de från slaviska och baltiska folk, men även kelter och araber.

Så redan för många hundra år sedan var svenskarna, liksom varje annat folk i Europa, en salig blandning av tidigare folkslag. Med andra ord hittar jag inte något nytt eller något intressant i Harrissons artikel.
Citera
2010-03-10, 17:32
  #7
Medlem
Ken Drydens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JeanLuc
... text ...

Trälarna som hämtades av vikingar blandades med tiden upp med svenskarna; till stor del kom de från slaviska och baltiska folk, men även kelter och araber.

... lite mer text ...

Det finns exempel på hur detta kan ha gått till. Islands genetiska "topografi" är ju väl känd. Landet är ungt och med få invånare vilket gör ett genetiskt studium av befolkningen - korrelerat med släkt- och kyrkböcker - blir såväl behändigt som ganska exakt.

Vikingarna tog ju en hel del slavar från keltiska områden (fr.a. Irland) och idag kan man se att de kvinnliga islänningarnas mitokondrier, som ärvs ograverade på mödernet, till 20 procent pekar på irländsk proveniens, under det att resten är norsk. Bland männen ser man på Y-kromosomerna, som ärvs ograverade på fädernet, visar på ett 5 procentigt "keltiskt" inslag. En - ovetenskaplig - slutsats blir att de germanska männen satte på fler keltiska kvinnor, än vice versa och att avkomman från dessa förbindelser lättare "kom in i samhället".

Samma sak med "afro-amerikanerna". Närmare en tredjedel av alla svarta män i USA har en Y-kromosom av "europeisk" proveniens. Detta p.g.a. att slavägare tycks ha gått till sängs med sina slavinnor i relativt hög utsträckning.

En festlig konsekvens av detta är det ökade antalet självmord bland svarta politiskt radikala män under de senaste decennierna p.g.a. detta. Dessa män blev förtvivlade när de fick reda på att deras y-kromosom - det manligaste de hade - inte härrörde från Yorouba-, Fanti- eller Ashantistammarna, utan från rödbrusiga anglosaxare från Bristol och Portsmouth.

Intresset för genetisk forskning bland afro-amerikaner kom i spåren av TV-serien "Rötter". Många svarta var avundsjuka på de "vita" eftersom dessa kände sin historia och kunde kalla sig skotsk-amerikaner; italiensk-amerikaner, svensk-amerikaner, etc. När sanningen gick upp för dem blev det en chock för många med självmord som följd.

Så kan det gå om man är förblindad av rasvanvett! Det var samma chock för De Svarta Pantrarna som om en genetiker hade kunnat visa att Hitler, Himler och de andra koryféerna i själva verket var judar.
Citera
2010-03-11, 18:00
  #8
Medlem
Krappfiskarns avatar
Jag tycker det är synd att Harrison - som den utmärkta och utmordentligt kompetenta historiker han är - har mer och mer börjat ägna sig åt "samhällspolitiska" skriverier. Hans repliker till vår egna Malcom X / negerführer Sabuni gällande triologin om slaveriet var utmärkta, men nu tycker jag har är alldeles för långt ute i saker som egentligen inte bör röra honom ryggen.
Citera
2010-03-11, 18:11
  #9
Medlem
Herr Lindholms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dräng-Erik
Så den språkhistoriska kopplingen goter-götar-gutar var tydligen för kontroversiell att nämnas...
Men vad är det som säger att det inte var ett catchy namn som traderades?
Citera
2010-03-11, 20:00
  #10
Medlem
Citat:
Harrison text
.
.
.
Alltså: svenskarna härstammar inte från goterna. Vi härstammar från alla de folk som vid ett eller annat tillfälle har valt att invandra till landet efter det att inlandsisen drog bort. Den verkliga gotiska historien tillhör kontinenten, inte Skandinavien.


Vad jag vet har aldrig någon påstått att svenskar härstammar från goterna. Däremot vet vi inte om goterna härstammar från Sverige eller inte.

Det verkar som Harrison blandar ihop korten medvetet, han kan inte säga med säkerhet att goterna inte hade sin hemvist i Sverige (det finns ändå lite vetenskaplig hederlighet i gubben), så därför hittar han på ett nonsens påstående om det motsatta som han sedan nekar till. Detta är gjort i en text som behandlar Sverige som goternas urhem så läsaren ska misstolka det han egentligen skriver.


Sen verkar det vara fastställt, dock utanför Sverige, att goterna härstammar från Sverige (läst i brittiska historieböcker och sett i polska museer) vilket inte nödvändigtvis måste vara sant, även om det finns starka belägg för det.
Citera
2010-03-11, 20:01
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Herr Lindholm
Men vad är det som säger att det inte var ett catchy namn som traderades?

Skulle först vilja se något annat konkret exempel på att det verkligen har gått till på det sättet i historien. Enligt Harrison skedde det ju ständigt under folkvandringstid och tidig medeltid, men jag har fortfarande som sagt inte sett något bra konkret exempel på en sådan process.

En tanke är ju dock att "goter" inte var någon etnisk benämning i egentlig mening, utan har haft en annan betydelse från början, möjligen religiös/kultisk. De kontinentala gotiska grupperna själva verkade ju ha föredragit andra benämningar och etiketter för att beskriva sin etniska och politiska tillhörighet såsom tervingi, greuthungi, vesi m.fl. Ostrogoter och visigoter är ju faktiskt senare begrepp.
Citera
2010-03-11, 20:30
  #12
Medlem
Krappfiskarns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dräng-Erik
...

Vad tycker du om Nordgrens Goterkällan? Jag har lånat den men inte hunnit öppna den mer detaljerat ännu.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback