Var det fel av CIA att ge Mujaheddin Stinger missiler?

Sovjet invaderade Afghanistan 1979. Eftersom Afghanistan är ett land där markstyrkor har det svårt att ta sig fram förlitade sig Sovjet till stor del på sina "Hind". Mil Mi-24 "Hind" är en attackhelikopter med möjlighet att transportera åtta soldater. "Hind" som den kallas inom NATO har tillräcklig bepansring för att klara bli beskjuten med automatkarbiner och kulsprutor.

I kriget hade Mujaheddin tillgång till RPG-7. För att skjuta ner en "Hind" med en RPG-7 krävdes det att skytten stod på rätt avstånd för att självförstöraren (920 m eller 4.5 sekunder) skulle detonera granaten nära helikoptern (med andra ord en form av manuell luftbrisering). Granaten var dessutom tvungen att detonera vid den bakre propellern och skytten skulle dessutom kompensera för granatens ballistiska bana. Med andra ord var kraven på en RPG-7 skytt för att skjuta ner en "Hind" så höga att väldig få i Mujaheddin lyckades. De som lyckades blev relativt bra på det och lärde sig vilken vinkel man skulle sikta när helikopter flög förbi och när man skulle skjuta. Dock som ni kanske förstår är detta inte på något sätt en hållbar lösning i det långa loppet.

CIA påbörjade därför sin största hemliga operation någonsin. De utrustade Mujaheddin med Stinger missiler. FIM-92 Stinger är en bärbar luftvärnsrobot som skjuter iväg värmemålsökande robotar (vars målsökning baseras på IR-teknik). Stinger bidrog till väldigt stor del att Sovjet fick lämna Afghanistan då dem visade sig extremt effektiva mot Mil Mi-24, Mil Mi-8 helikoptrar samt lågflygande flygplan. Stinger uppges ha skjutit ner 270 Sovjetiska flygfarkoster.

Huruvida talibanerna hade fått tag på dessa Stinger var en stor debatt inför kriget i Afghanistan 2001. Vissa sade att de var för gamla för att använda (batterier, vädrets påverkan på raketerna etc.) andra trodde de hade tagit slut (att spara på ammunition var troligtvis det sista Mujaheddin tänkte på när Sovjet invaderade). Nu många år in i konflikten kan vi konstatera att talibanerna med all säkerhet inte har tillgång till Stinger missiler.

Många har haft åsikter om detta. USA-hatarvänster säger att USA har stött muslimsk fanatism när Sovjet bara ville befria Afghanerna. Foliehattarna har tagit det som bevis för att talibanerna är skapade av USAs regering. Kalla kriget fanatiker säger att USA var för sena med att ge Mujaheddin Stinger och skulle gjort det redan i början av kriget.

Agerade USA rätt när de försåg Mujaheddin med Stinger missiler? Skulle USA gjort något annorlunda? Vad tycker du?

Nej, man gav Mujahedin det bästa materialitet man hade i sin ägo för att afghanerna mötte en övermäktig fiende. Nu i efterhand går det att spekulera i huruvida det var rätt att beväpna mujahedin eller inte. Men USA uppfyllde sitt mål dvs. ryssarna fick däng och något år senare så föll Sovjet. Det man däremot kunde gjort var att satsa pengar på återuppbyggandet av Afghanistan, man var inte ens redo att bygga en sketen skola. Istället lämnade man Afghanistan i händerna på olika klanherrar och utländska jihadister och praktiskt taget banade vägen för talibaner och jihadister. Sen så måste man även beakta att det inte var många av mujahedin som var extrema muslimer då. Mujahedin hade ett nationellt stöd och man bekämpade utländsk ockupation. Talibaner å andra sidan representerar inte hela landet utan nästan uteslutande den pashtunska befolkningen.

Men det är knappast stinger missilerna som ställer till problem för jänkarna, utan det är det faktum att man inte fokuserade sig på Afghanistan efter att man invaderat landet. Istället skickade man 180 000 tusen soldater till Irak och lät talibanerna omgruppera sig och bygga upp inhemskt stöd.

CIA levererade stinger missilerna till Pakistans armé som sålde dem vidare till överpris. Vad tror du var viktigast för amerikansk historieskrivning, se Sovjetunionens kollaps eller ”rusta upp islamisterna”. Man såg dem som frihetskämpare som i sintur beviljade hardcore mujaheediner som Tamem al-adnani fritt inresum till USA för att värva krigare samt ställa upp i amerikanska tv för intervjuer.

Adnani får snacka loss ordentligt i amerikansk tv. Dubbelspel när den är som bäst.
http://www.youtube.com/watch?v=ooRS8...eature=related

Självklart var målet att få Sovjet att förlora kriget och minska deras inflytande i världen, jag har inte påstått att USA skulle hjälpt Mujaheddin av några gudomligt goda anledningar. Att USA tillåter och hjälper Mujaheddin att rekrytera är väl heller inte så märkligt, om ett land invaderas brukas det vara att standard att åtminstone inte förhindra landet från att försöka rekrytera soldater för att försvara sig.

Har du någon länk på att det endast var Pakistans armé som fick Stinger missiler? Som jag förstår dig fick Pakistans armé ALLA stinger missiler och sålde dem till Mujaheddin. Kan det vara så att BÅDA fick Stinger missiler och Pakistan sålde NÅGRA till Mujaheddin till överpris? Stinger blev en extremt prestigefylld sak att ha för Afghanska grupper efter kriget så jag kan tänka mig att man kunde få ganska mycket för vapnet EFTER kriget, UNDER kriget gick de åt lika fort som de fick dem. 270 flygfarkoster är ganska många Stinger missiler.

Så, link or didn't happen.

Precis som Adanazim kan jag inte se någon större anledning till att klaga på just försäljningen av stinger-missilerna. De gjorde stor nytta mot Sovjet men har (som en följd av slitage och förbrukning men även pga vidareförsäljning och det amerikanska återköpsprogrammet) inte kunnat spela någon liknande roll mot USA.

Några saker man så här i efterhand däremot kan säga är, enligt mig, att USA inte borde ha knutit sig så hårt och förbehållslöst till ISI och absolut inte borde ha låtit dem få så stort inflytande över vilka mujaheddins som skulle få mest stöd. Om inte annat så borde man ju åtminstone under 90-talet definitivt ha avslutat sin uppslutning bakom Pakistans och Saudi Arabiens planer för Afghanistan och istället försöka, t.ex med hjälp av Indien, driva en egen linje och t.ex gett mer stöd till en sån som Shah Massoud. Med facit i hand kan man självklart även konstatera att det var ett misstag att stödja inströmmningen av så många utländska jihadkrigare och islamistiska fundamentalister under kriget mot Sovjet.

För det första är 270 inte en realistisk siffra någonstans. Stingers effektivitet har överdrivits något extremt. Vad den gjorde var att tvinga fram en ny försiktigare taktik.

Du: "Stinger bidrog till väldigt stor del att Sovjet fick lämna Afghanistan"

Det här påståendet är inte värt mycket.

Här är i alla fall länken från the Guardian:
http://www.guardian.co.uk/world/2001...tan.terrorism5

Jag funderade också länge hur jag skulle skriva att Stinger var viktig för avslutandet av kriget utan att skriva att den var helt avgörande. Att säga att Stinger enbart tvingade fram en förändring till en försiktigare taktik är inte heller korrekt. Förlusterna på Sovjets sida var betydande.

USA gjorde en helt korrekt analys av situationen när de valde att stödja mujahedin i Afganistan, även med tanke på konsekvenskerna. Som president Carters utrikespolitiske rådgivare, Zbigniew Brzezinski, sa (nu citerar jag ur minnet): "Vilket är viktigast ur ett världshistoriskt perspektiv, att Väst vann kalla kriget, Sovjet kollapsade, Östeuropa blev fritt, berlinmuren föll eller några upphetsade talibaner i Afganistan?".
Att man nu har kört fast och upprepar Sovjets misstag är en annan sak. Afganistan är förlorat, allt enligt en hemlig UD-promemoria.
http://www.nyhetsverket.se/nyhet/518...-f%C3%B6rlorat

Artikeln är inte en tillräcklig källa. Du antar att Stinger var viktig för avslutandet av kriget, men du har inte lyckats visa det.

Jag postade artikeln så alla skulle se var jag fått siffran 270 och själv avgöra om den var trovärdig. Nu kanske du ska posta en länk som uppger ett annat antal?

Vad gäller din andra förfrågning måste du förstå att ingen kan avgöra vad som var avgörande i avslutandet av kriget och bara spekuleringar kan göras.

Sovjet förlorade 13,310 personer i Sovjet enligt Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_in_Afghanistan). Huruvida Sovjet drog sig ur på grund av höga förluster är omöjligt att veta.

Om man tänker sig att dessa 270 flygfarkoster var mestadels Mil Mi-24 och tänker sig att när de blev nedskjutna hade de i hälften av fallen full besättning (10 personer, [8 soldater + pilot och skytt]) och andra hälften av fallen minimal besättning (2 personer, pilot och skytt). Om man antar att att andra nedskjutna flygfarkoster (transportflyg, helikoptrar etc.) hade genomsnitt lika många förluster som en "Hind". Vad får man för siffra då?

270/2=135
135x2=270
135x10=1350
1350+270=1620

Det är med antagandet att Sovjet inte lyckas rädda besättningen på någon av helikoptrarna, vilket verkar rimligt med tanke på säkerheten i "Hind" plus att Mujaheddin troligtvis inspekterade kraschplatsen med automatkarbiner.

Nu kommer du säkerligen dra till med en fuling och påpeka att jag spekulerar. Ja, jag vet, det är det som är poängen med tråden. Kriget i Sovjet hade inte lysande media bevakning och Sovjet är inte kända för sin öppenhet.

OM nu 1620 personer dog på grund av Stinger missiler från USA, ja då motsvarar det 8.2 % av alla Sovjetiska förluster. Om du vill kalla det obetydligt så får det stå för dig.

Och ja, jag vet att jag utgick från siffran 270 förlorade flygfarkoster, men du har inte lyckats hitta en siffra som säger emot.

Vill bara tillägga en sak; CIA gav mujaheddins vapnen men brittiska SAS lärde rebllerna att använda dom.

Tycker du 13310 verkar högt för en supermakt och diktatur?


I verkligheten återbördades ofta passagerare och besättning som överlevt en krasch.


Och vad vet du om det? Du antar återigen, istället för att ta reda på.

Sovjet släppte på censuren redan 1983 då Pravda gavs tillstånd att rapportera om förluster. Västerländska journalister släpptes in i Afghanistan 1985. Efter kriget har ytterligare information kommit fram, så det finns betydligt mer att gå på än vad du antyder.


Att ta en tvivelaktig uppgift och utsätta den för tvivelaktig aritmetik gör inte resultatet mindre tvivelaktigt, tvärtom. Skall vi sysselsätta oss med sifferexercis, ja då kan vi åtminstone göra det riktigt.

Detaljerad sovjetisk statistik finns: http://www.skywar.ru/afghanistanen.html

Av ovan har jag sammanställt en liten tabell:
1985: 0 nedskjutna med Stinger av 46* nedskjutna flygfarkoster
1986: 8/38 (första nedskjutningen med Stinger 25 sep)
1987: 24/42
1988: 6/11
1989: 1/1

* av 64 förluster av alla orsaker inkl. olyckor, osv. osv.

Totalt blev då 39 st flygfarkoster (bl.a. 16 Mi-24 Hind, 9 Mi-8 och 5 Su-25) tillhörande Sovjetunionen nedskjutna med Stinger. Sovjets totala förluster av alla orsaker (inkl. olyckor) var 447 (114 flygplan och 333 helikoptrar), så Stinger orsakade ca 9% av Sovjets alla förluster av flygfarkoster i Afghanistan, 1979-89.

Till de sovjetiska förlusterna ska läggas det afghanska flygvapnets, vilka var i liknande storleksordning den relevanta perioden, när Sovjet successivt överförde uppgifter på sina afghanska allierade. Därmed sköt mujaheddin (med lite felmarginal) gissningsvis ner 70-100 ff. med sina Stingers.

Din uppgift från The Guardian om 270 (ska egentligen vara 269) förluster kommer från mujahedin, vilka uppgav sig ha skjutit av 340 Stinger för en effektivitet på 79% per avfyrning (vilket vore mer än vad amerikanerna lyckades med under träningsförhållanden). Om man ändock godtar siffran 340 och drar 70-100 i den får man en mer realistisk effektivitet på ca 20-30%.

För övrigt såg trenden ut så här vad gäller dödade sovjetiska soldater
1985: 1868
1986: 1333
1987: 1215
1988: 759
1989: 53

Du kan dra dina egna slutsatser om din hypotes håller.