Diskussion om mutualistisk bankverksamhet

De menar inte en annan stat; de menar olika former av samarbeten - eller för den delen individuellt arbete - som ger arbetaren hela hans produkt. Ingen exploatering, produktionsmedel som ägs direkt av arbetaren eller arbetarna = socialism, i den anarkistiska tappningen (detsamma med statligt ägande är som sagt den statssocialistiska).


Jag tror någon har lite nationalekonomisk hybris här...?
De räntefria bankerna, eller snarare kreditunionerna, visar definitivt inte på bristande ekonomiska kunskaper; tvärtom är det bara ekonomiska insikter som används på ett normativt vis. Din kritik mot dem hittills har främst varit icke-kritik, som du fått besvarad. Ser du det fortfarande som bristande ekonomisk kunskap föreslår jag att du läser mer om saken, och kommer med en kritik som faktiskt har någon substans. Kritik som att "ingen kommer att spara" fungerar inte, då dessa "institutioner" kommer att syssla med säkrade krediter; dvs du lämnar en säkerhet när du vill låna, och behöver annars inte ha några tillgångar i banken (inte heller då behöver du ha säkerheten i banken, men i regel låna mha egendom som är relativt "fast", så du inte sticker iväg med den; kapital, hus, et.c.) eller säkerhet genom försäkringsbolag för egendomslösa (en avgift som fungerar ungefär som en ränta för risktagande). Banken ger sedan ut säkrade krediter, som fungerar som pengar inom samarbetet (och de andra samarbeten som accepterar dem). Du "lånar" alltså "av dig själv", och krediter skapas i relation till din säkerhet (50%) vilka du sedan betalar tillbaka genom framtida produktion; eller så förlorar du säkerheten. Det är inga sparbanker; så vi kan kalla dem kreditunioner om det blir lättare att greppa. Jag har läst en del klassisk, neoklassisk och österrikisk ekonomi, samt en del universitetskurser; och jag ser fortfarande inte hur detta skulle vara "ekonomiskt illitterärt"?
Dessutom har sådana här system som sagt redan använts ett flertal gånger, och fungerat väldigt väl - ibland så väl att staten varit tvungen att förbjuda dem för att de hotat statsvalutans monopolställning; andra gånger, när staten legat bakom dem i t.ex. ekonomiska kristider, så väl att staten snabbt lagt ner dem igen då de hotat rådande egendomsfördelning genom den rikedomsutjämnande effekt de har. Så även empiri finns ju; även om det naturligtvis är väldigt gammal empiri, då detta skulle vara olagligt idag (eller beskattas i sådan grad att många fördelar försvinner, liksom man normalt gör med LETS-valutor). Det finns också med bland länkarna jag redan givit dig.


Du har din åsikt här, jag har min. Jag är fortfarande övertygad om att de inblandade i produktionen också är de som förstår produktionen allra bäst. Att man sedan förslagsvis använder experter när det gäller mer komplexa frågor är ju ganska självklart.


Nej, det gör man inte. Man förespråkar kooperativ för de människor som vill delta i dem. Vill du stå utanför och inte samarbeta med någon gällande någonting alls, gör det för all del!


Ja, vilket är precis vad jag förespråkar. Kooperativ är delägande, och direkt relation till dig själv och ditt eget arbete är egenföretagande. Jag ser inte problemet?


Yup, jag är medveten om dina självförklarande konstateranden


Yup, jag håller med! Som jag citerade i förra inlägget: "...not by trying to establish uniformity, but by urging all men to develop free initiative, free action, free association." Där däremot någon form av kontinuerlig organisation faktiskt behövs - vilket det ju faktiskt gör på vissa områden - föredrar jag helt enkelt den kooperativa modellen över hierarkiska strukturer.


Du har nog totalt missuppfattat den mutualistiska tanken om du tror att det handlar om lokal centralisering, är jag rädd...


Haha, självförtroendet är det i alla fall inget fel på

Exploatering... varför måste du använda sådana tråkiga verklighetsfrånvarande begrepp? Det blir ju visst exploatering, av den som byggt produktionsmedlen, och slutligen då om vi inte får äga produktionsmedel privat kommer vi inte bygga det privat, om vi inte har individuella incitament sker det i mindre mån, och sker det i mindre mån förlorar vi alla på det.

Så det blir inte samarbeten, vad det blir är motarbeten. Motarbeten mot individen.


Icke-kritik? Du skriver sannerligen långa irrelevanta utlägg men lyckas sällan bemöta mycket. Du har ju inte gjort någon form av incitamentbeskrivning, inte visat någon förståelse av riskspridning och hur räntor egentligen fungerar, än mindre har du lyckats gör någon förklaring på var ens låntagaren skulle föredra att ha en form av security exchange, än mindre varför det inte är kompatibelt med räntemarknader eller varför överhuvudtaget räntefria banker slutligen blir att föredra om det enda man gör är att sprider över kostnaden för risken till någonting annat.

Räntefria banker är nonsens, det blir som bäst en sematisk poäng, som du själv gjort klart i att räntan inte innefattar kostnaden av lånen.
Uttryck som att det skulle finnas 100% säkerhet är minst lika löjlig natur, och nej, det tar inte hand om problemet i en minskade besparingsratio där man inte får hyra ut kapital.
Försäkringsbolag löser ju inte alls problemet med ränta, nu har du bara flyttat över den individuella risken som bedöms till en annan part, allt för att kunna använda "räntefria banker" som en sorts slogan utan att förstå att du outsourcat uttryck, begrepp och incitament till andra institutioner som i sin tur kommer göra hela processen dyrare för låntagaren.

Det är inte att jag inte läst vad du skrivit, det är att argumenten är så fåfängt banala och ytliga att de inte ens kommer till kärnan av vad en bra bankverksamhet idag innefattar.

Sen kan du inte allvarligt påstå att det lyckats. Vilket länkarna säkerligen inte gör grund för. Några få år som sedan leder till fullständig kollaps utgör inte empiriskt grund för att ett bänkväsende fungerar, och någon teoretisk grund har du inte direkt uppvisat.


Det stämmer dock inte, de som förstår produktionen bäst är de som gör produktionsmedlen. Vi ingenjörer förstår bättre än folk på rullande bandet, det är därför vi har olika arbetsuppgifter.

Det hela moderna produktionssamhället handlar om, experter, och experters äganderätt till resultatet av sitt arbete. Annars är det ingen mening att vara en expert i produktionsprocessen.


Men samarbete görs bäst via handel, inte via samordning på långa sega kontrakt och överenskommelser utan marknadsprocesser involverade i beslutfattande.


Kooperativ brukar då aldrig beskrivas som delägande, men visst, om det är vad du säger så har vi ju redan möjligheten till den ägandeformen om några går ihop och startar ett företag ihop. Sedan så hoppar ju såklart vissa av och säljer av sina andelar på börsen. Ser inte du problemet i att kalla det här ett kooperativ?


Fattar ju vem fan som helst att inte 51% utgör rationell grund för sanning än mindre att 51% oviktade röster på något vis är bättre organisering än att de som kan, vill, förstår och sätter sig in i besluten är de som fattar beslut om dem. Fråga bara runt på gatan när det kommer till valet om deras ideologiska övertygelser, börja prata politisk filosofi med dem, se om de är insatta. De flesta yngre väljare vet ju inte ens vem finansministern är.

Så givetvis finns det bättre organiseringsformer som uppstår i spontan ordning, som exempelvis marknaden.


Finns ingen hierarki i att vissa får bättre utkomster vid handel, det är ganska givet eftersom vissa är mer uppfinningsrika och arbetar hårdare. Just det vi vill ha, vi vill ha en hierarki, så att det finns någon mening i att just göra saker bättre. Så länge den bara inte sker i form av makt eller ställning till lagen, det är där riktig egalitarism kommer in.


Nej, jag menar att kollektiv/kooperativ är en centralisering av beslut ifrån vad vi har idag, men på en lokalare nivå.


Hmpf, desamma.

Naturligtvis vet du att jag inte på något sätt vill förbjuda privat ägande av produktionsmedel. Den som bygger produktionsmedel har väl alla incitament i världen att fortsätta bygga dem, så länge människor köper dem? De som bygger produktionsmedel för eget bruk har väl också alla incitament i världen, då han kan använda dem på vilket sätt han vill? Och de som kooperativt bygger produktionsmedel har väl dessutom samma incitament, för att sedan använda dem i kooperativ produktion?


Hur får du ett frivilligt samarbete, ingått under fullständig individuell suveränitet, mellan person A och person B att bli ett "motarbete mot individen"? Självklart är det varje individs rätt att delta i vilka samarbeten hon vill; och gå ur dem om hon inte längre trivs med dem.


Incitamenten är naturligtvis billiga krediter; ett billigt sätt att få tag på pengar. Då kreditunionerna opererar som medlemsägda företag krävs alltså bara att det finns en sådan vilja hos många människor; liksom det funnits i de exempel jag länkat till (jag gör det igen, för säkerhets skull; http://www.panarchy.org/swartz/mutualism.4.html se under rubriken "Successful Experiments").


Riskspridning hadlar om att sprida risker i sparandet; mellan olika typer av näringar, lång- och kortsiktiga investeringar, et.c. Räntor fungerar som ett pris på lånade pengar, vilket beror på utbud och efterfrågan, kreditrisk samt tidspreferensen hos utlånaren. I en mutualistisk bank, eller kreditunion, är dessa däremot tämligen irrelevanta, då du bara riskerar eget kapital med dig själv (litar du inte på dig själv är det alltså ingen vidare idé att låna) - och räntan sätts ur spel (annat än en ränta eller avgift tillräcklig för bankens administrativa kostnader) då ingen lånar ut sina pengar till någon annan, utan använder egna säkerheter för kreditvaluta.



Det är ett sätt att få "gratis pengar". Du kan ta ett lån utan att betala ränta för det. Där det beprövats har det åtminstone varit tämligen populärt; då individer i regel är nyttomaximerande tenderar att föredra ett billigt alternativ framför ett dyrare.


Det är det! Vill du låna ut pengar till ränta, och någon vill betala räntan, gör det!


Det kommer troligen bli ett tämligen attraktivt val för människor som i stort sett vet att de kommer att kunna betala av lånet de tar. De vet att de själva inte är någon risk, och kan därför ställa upp med risktagandet; när en andra part måste stå för risken uppstår ett informationsproblem - lånaren vet mer om sin egen betalningsförmåga än utlånaren - som gör att räntor måste tillämpas av utlånaren. Något sådant uppstår helt enkelt inte.


Nej, det är en högst verklig poäng, för den som har säkerhet att erbjuda. Egendomslösa måste tyvärr betala en försäkringsavgift som är jämförbar med en ränta - tills de har egen säkerhet att erbjuda.


Du får hyra ut vilket kapital du vill, naturligtvis, så länge någon är beredd att betala för det. Jag trodde jag hade gjort det ganska klart att mutualismen bygger på frivilliga överenskommelser mellan suveräna individer? Någon 100% säkerhet är det heller inte tal om; det är nästan helt säkra lån, då banken annars har rätt till egendom värd dubbelt så mycket, men naturligtvis finns det alltid en liten risk inblandad.


Ja, det är precis vad jag skriver När ingen säkerhet kan lämnas behövs en riskpremie. De räntefria lånen fungerar enbart när säkerhet kan erbjudas.


Hur du resonerar nu hade varit intressant att höra. Det är något varken teorin eller empirin pekar på, nämligen...


Nej, och detta - som jag skrivit så många gånger förut - har sin enkla förklaring i att en bank baserad på dessa principer i allt väsentligt fungerar totalt annorlunda än en vanlig bank av idag. Det är väl ganska självklart att den då inte fungerar likadant som en bank idag??


Var hittar du det i länkarna...?

(Svarar nog resten sen, har inte tid just nu tyvärr!)

Men du argumenterar både utifrån koopeartiven och inifrån det. Ja, han har alla incitament i världen om han får behålla det, om han redan är del av kooperativet får han ju inte göra det.

Om du menar någonting annorlunda så är din beskrivning och omdefintion grymt meningslös och vad du egentligen beskriver med din mutualism bara en fri marknad och individuell suveränitet i andra uttryck.


Tänk på en försäkring, eller på sociala kontraktet, lite samma sak.

Folk kommer inte vilja delta i samarbetena, det är även därför vi inte har någon utspridning av kooperativ. Det som kanske en gång för länge sedan började som kooperativ är nu börsnoterade företag.


Så man ska spara pengar för att få låna dem? Du kan ju inte vara allvarlig.

Men jag orkar inte läsa 30 sidor nonsens. Jag behöver inte ens kolla i historieböckerna och i exempel, för jag vet att det inte fungerar.


Så om det beror på utbud och efterfrågan, hur fan föreställer du dig att det försvinner i ett system där folk vill gå med för att få billiga krediter? Där viljan att låna är det som driver folk att spara? Det finns inget vett i ett sådant påstående alls.

De är inte alls irrelevanta, det är av högsta relevans, om du nu inte bara gör vilket jag påstår du gör, och omdefinierar ränta.

Du kan inte bara riskera eget kapital med dig själv, herregud. Du måste förhandla det med någon annan. Vad som föreslås är en säkerhetsmarknad för att lösa ränta, det betyder inte att du kan låna av dig själv, det betyder att du säljer till någon annan. Exempelvis betyder det att du när du säljer säkerheten så kommer köparen ställa vissa krav.

En av anledningarna till varför detta fungerade lite kortvarigt i USA var att värdet på landet gick upp, och att det var ett bra sätt att säkra inflytande.


Folk med säkerheter behöver inte ta lån, och gör inte det, de tar ut lån som de backar med en säkerhet.


Det kommer alla göra, för vem fan vill spara pengar utan att få någonting tillbaka? Folk är inte dumma i huvudet.


Du sprider över riskerna på en säkerhetsmarknad som är väldig exponerad för systematiska fel. Väldigt likt vad som skedde nyligen i USAs bostadsmarknad, där folk köpte hus bara för att ta ut lån på dem.

Så det uppstår ingen utlånare? Du kan inte vara allvarlig... vet du inte vad en bank är? Du MÅSTE ha en utlånare som gör en bedömning av risk. Det går inte att komma undan mer än du kan komma undan att någon måste fiska upp fisken du köper, eller bygga huset du hyr.


Det är det inte alls det, du skapar bara en marknad för säkerhet där man ändå kommer bry sig om risk. Som jag sagt, sparare vill ha pengar, de vill inte ha hus som läggs som säkerheter, om de vill de skulle de köpa hus som säkerheter.

I brist på tvång och naturliga hinder (vilka de inte finns idag) kommer vi ha räntor på banken, så är det bara. Det säger sig självt, i att du menar att dessa banker skulle skapas eftersom folk vill ha billiga räntor... helt bakvänt, enda drivkraften som duger för att förklara varför en sådan bank skulle uppstå är att folk vill vara snälla, eller folk vill ha inflytande (genom avtalen på säkerheten), samt en till - någon som ger sig själv skyhög lön och sköter hela verksamheten.


Du har gjort det klart vad du står för, men du har ju noll koll vad det leder till..


Så länge det finns risk kommer man ha ränta, fast nu menar väl du att ränta inte är kostnaderna för defaults, eller något i den stilen. Vilket går tillbaka till min ursprungspoäng, den socialistiska tendensen att omdefiniera uttryck så man kan göra poäng. Ni är skitbra på det. Jag mår dock illa av det.


...och där säkerheten är 100%? Vilket den aldrig är?

De fungerar enbart där folk sparar av irrationella dragning och inte för att få betalt på ränta.


För att ingen vill spara i dessa banker när de har ett val. Finns inget rationell skäl överhuvudtaget.


Exempelvis genom att den bryter emot naturlagarna. Exempelvis gör du ju det klart själv att intresset i bankens existens kommer ligga i att få saker billigt, så vi har personer generellt som hellre lånar pengar än lånar ut pengar. Ser du inget problem i det?


Var väl 1700-tals kolonier, med begränsad kontakt med omvärlden, naturliga hinder, samt givetvis starka utopitiska finansiärer som kom utifrån. Där visst klarar det sig ett tag, sen sket det sig rejält.


Kan du förklara hur dessa banker någonsin skulle kunna konkurrera med modern bankverksamhet. För du har inte gett en rationell förklaring till det första en bank måste göra, och det är att få långivare.

Du måste få in en belöning för att spara där, och när du har det, då dör din räntefria bank som idé.

Det bästa du kan hoppas på är att belöning tar annan form en monetär.


Vidare ifrån din länk (ja jag läser alltid allting, motvilligt) får man intrycket av att vissa inte har en jävla aning om hur ränta fungerar. Idén att det skapar ekonomiska kriser är komisk, jag hoppas du inte är en anhängare av sådan verklighetsfrånvarande idioti.

Ingen av exemplen var i närheten av långvariga. Jag påstår att det är en fråga om kreditexpansion samt oärlig evaluering av säkerheterna. Du kanske tycker det är tillräckligt, jag tycker inte ens det gör det hela intressant. Speciellt eftersom du inte kan försvara det ens i teorin och kommer med sådana uppenbara motsägelser som en bank baserad på billig ränta, där folk vill spara för att låna.

Ja, det är anarkism, över huvud taget. Mutualism är en teori om effektiv organisation på en anarkistisk "spelplan"; men den som vill får naturligtvis stå utanför alla former av mutualistiska, kommunistiska, kapitalistiska eller kollektivistiska organisationer, det är liksom hela poängen med anarki.


Vi har däremot haft utspridning av kooperativ; men som du säger är de flesta börsnoterade och hierarkiskt styrda företag idag, då det är en företagsform som ofta lämpar sig bättre då kapital är relativt koncentrerat och dyrt att få tag på, och majoriteten inte vet ett dugg om hur man skapar eller styr företag eller tar hand om kapital. Utbildning i t.ex. företagsekonomi och organisation, samt ekonomiska arrangemang som verkar för att sprida rikedomen (frihandel, mutualistiska banker, et.c.) är väldigt viktiga för att få effektiva kooperativ, utan tvekan.


Nu måste du väl medvetet missförstå, för det här har jag väl förklarat ett tiotal gånger nu...? Men för all del, vi tar det igen! Vi gör det genom ett exempel den här gången:
1. Person A vill ha pengar för att investera i sitt företag. Han har redan en liten byggnad som han producerar i, och kapital för produktionen.
2. Han vänder sig till den mutualistiska banken för krediter; han lämnar byggnaden som säkerhet. Marknadsvärdet för byggnaden är 300 000 kronor.
3. Han får kredit för 50% av byggnadens värde (eller för all del mindre än så, om han inte behöver så mycket pengar), 150 000 kronor. Under tiden lånet löper kan han använda sin byggnad som förut.
4.1. Han skaffar nytt kapital eller förbättrar produktionen på annat sätt med hjälp av pengarna, och betalar tillbaka lånet.
4.2. Han klarar inte av att betala tillbaka lånet, och säkerheten tas över av banken, som säljer den.


Ok. Alltid kul med så öppensinnade diskussioner


Eftersom att utbudet och efterfrågan i ett sådant här arrangemang kommer från samma individ. Han kan naturligtvis ta t.ex. 12% ränta från sig själv, och betala till sig själv; med samma resultat


Ja, i fall där försäkringspremier betalas, vilket motsvarar ränta, kommer det förstås att fungera på samma sätt som en ränta gör. Men det gäller alltså enbart för individer som inte är kapabla att (eller vill) ge säkerhet för sina krediter i annan form.


Med ett låne- eller kreditsystem som bygger på andras sparande - självklart. Med ett som bygger på dina egna säkerheter, nej.


En person som äger t.ex. ett hus behöver inte ta ett lån för att t.ex. köpa en bil? Eller kapital för att starta upp ett företag? Det får nog stå för dig, i så fall, jag känner till massvis med exempel på folk som äger något som kan användas som säkerhet, men trots det måste låna för något annat (man vill t.ex. inte sälja huset för att köpa en bil, av rätt logiska anledningar).


Det får man. Man får låna i princip gratis. Sedan kan man självklart spara pengar i en bank som tillämpar ränta, om man vill; förutsatt att många fortfarande vill låna med ränta så att vinstdrivande banker kan gå runt.


Yup, pga att det gick att få subprime-lån, och man lånade ut pengar utan att se på återbetalningsförmåga. Givetvis dumt, och något som antagligen enbart statlig inblandning i bankerna kan leda till.


Förstår du något jag skriver, eller har du gått en kurs i hur banker fungerar idag och utgår ifrån att det är vad jag resonerar utifrån?
Du lånar inte andras sparade kapital, utan du får krediter i relation till en säkerhet du uppger.


Ja, det gör alltså försäkringsbolagen i de fall där ingen säkerhet finns. Där säkerhet finns behöver den mutualistiska banken enbart se till återbetalningsförmåga hos låntagaren (mest för hans egen skull, så att så få som möjligt blir av med sina säkerheter).

Hus är pengar, så länge det finns en efterfrågan. Säljer banken till halva marknadspriset plus transaktionskostnader har den gått +/-0, allt annat är ren vinst minus transaktionskostnader.


Nej, det är av ren egoism. Folk vill ha billiga lån; en låg kostnad föredras helt enkelt av de allra flesta framför en hög. Vill de sedan spara, och människor fortfarande lånar med ränta, är de som sagt fria att göra det i en annan bank. En mutualistisk bank är enbart en "institution" för billiga lån i säkrade krediter.


Den är väldigt nära 100%. Riskerna är väl i princip att ett hus kan brinna ner, eller liknande. Accepterar man bara försäkrade säkerheter är däremot även den risken ingen större egentlig risk. Vi säger så här; om du lånar ut 50 kronor till din polare, och får guld till ett marknadsvärde av 100 kronor i säkerhet som han genom antingen ger till dig eller genom kontrakt binder till dig ifall han inte skulle betala tillbaka sin skuld på X antal dagar; vilken egentlig risk står du inför? Att antingen få tillbaka dina pengar, eller få det dubbla i guld. Risken är väl i princip att han flyr landet med guldet när vi talar om så här "mobila" saker; men med t.ex. ett hus är det något svårare.


Nej, du kan som sagt spara i vilken annan bank du vill om du vill ha ränta, förutsatt att någon vill betala räntan när denne lånar.


...och vi tar det igen. Det handlar alltså inte om sparbanker; det handlar om mutualistiska banker som ger billig kredit mot säkerhet. Jag vet inte hur många gånger det står i såväl detta som, troligtvis de flesta av, de tidigare inläggen??


Nej, det finns inget problem i det. Du "sparar" - dvs lämnar säkerhet - enbart när du vill låna. Vill du bara spara dina pengar gör du det troligtvis i en annan bank; eller i madrassen


Gjorde det? I vilka fall då, om jag får fråga? Det "sket sig" eftersom att staten gick in och förbjöd, eller la ner verksamheten.
T.ex.:
"Adroit methods of promotion had worked the people up to such a point of fatuity that the majority believed that the means had finally been found for creating the medium of exchange so much needed for relieving the misfortune and poverty of the country. Over a thousand persons subscribed for shares and a number of towns agreed to accept the bills of the Bank for taxes.

the provincial governor [and others] proceeded to suppress it. … Armed with ... [the] ... law, ... the opponents of the Land Bank forced it into liquidation. Near riots broke out, severe measures were used, and almost thirty years elapsed before litigation regarding its affairs disappeared from the courts. The foreclosures, attachments and arrests made by the royal government upon the property and persons of the numerous members of this unfortunate concern to settle its debts, engendered, according to Samuel Adams, as much ill will as the Stamp Act."

Detta är, för övrigt, skrivet av Myron T. Herrick - som var ytterst skeptisk till sådana här rikedomsutjämnande projekt (då han var ambassadör, förmodligen), i Rural Credits, citerad av Swartz. "Although Ambassador Herrick tried to be fair and broadminded, he could not overcome his prejudice against any scheme which might endanger state, privileges and monopolies", anmärker Swartz. Trots det är det ju inte direkt någon negativ bild som ges; ekonomin kom igång, fattigdomen minskade, handeln inom städerna såväl som med omvärlden ökade, valutan var säker nog att ta emot som skatter av städerna, osv. - när staten sedan förbjöd verksamheten bröt "near riots" ut bland medlemmarna, som uppenbarligen inte var vidare missnöjda med hur banken fungerade.


Läs vad jag skriver istället...
Har du ännu inte förstått hur krediter ges, kan jag rekommendera att läsa detta inlägg ytterligare en gång; eller kanske till och med titta på de länkar jag gett dig.


Boken är skriven för länge sedan, och precis allt stämmer naturligtvis inte; men ränta skapar definitivt klyftor i samhället, genom att vissa som egentligen har resurser nog för att säkert kunna låna ändå inte kan göra det, om de inte t.ex. säljer sina hus, bilar, traktorer, eller vad det nu må vara de äger, för att ha råd att betala räntorna; vilket de naturligtvis inte gör i första taget. Då väljer de istället att inte starta det där företaget, eller inte skaffa de där nya maskinerna de egentligen skulle behövt.

Vilket vore helt meningslöst att ge alla personer i samhället. Enormt slöseri. Ska vi utbilda alla till civilingenjörer, med inriktning i alla områden, så att de kan designa hela produktionskedjan?


Vi har gått igenom det flera gånger och du fattar inte alls. En bank byter pengar emot lån med ränta eller lån med säkerhet. Så du måste ha folk som sparar för att låna ut pengar. Vad fan kan vara så svårt att förstå med detta?

Antingen så förstår du inte hur bankverksamhet fungerar, eller så menar du att dessa banker ska kunna stå för kreditexpansion där de bara fabulerar upp någonting om värdet på säkerheten och sedan expanderar krediter därefter. Är det var du menar? Låter ju stabilt, kreditexpansion finns det inget dåligt med.

Du säger ju liksom marknadsvärdet här, så jag utgår ifrån att du menar att vi säljer det på en marknad och har en säkerhetsmarknad - och ja då måste vi ju ha folk som köper säkerheten, folk som säljer lånet? Eller ska vi ha marknadspriser som uppstår magiskt?

Varför skulle banken acceptera att verksamheten sköts som vanligt, värdet måste ju bibehållas, måste det inte?


Är enormt irriterande att ha diskussioner med någon som förespråkar att man ska bryta mot naturlagarna.


Så du är knäpp. Menar du att man kan låna pengar av sig själv? Det går inte. Du kan SÄLJA en säkerhet, men du kan fan inte låna av dig själv.


Okej, vad grymt meningslöst då, för då kommer vi ha ränta hela tiden ändå för ingen påstår att det finns 100% säkerhet.


Så fungerar alla ärliga kreditsystem, men jag bröjar misstänka att det du förespråkar är att man gör kreditexpansion så fort någon vill låna.

Då kommer vi ha enorma systematiska fel. Det känns faktiskt som du på allvar sitter och förespråkar att vi ska göra vad som just skedde med belåning av bostäder i USA. Det är väldigt svårt att ta dig på allvar.


Då kan jag med stor säkerhet säga att du inte känner någon ifrån Phoenix, Las Vegas eller Kalifornien.

Det var precis vad man gjorde i flera år. Man tog extra lån på huset för att köpa mer skit när huset gick upp i värde. Vissa tog extra lån på huset för att betala underhållet för huset och köpa nya hus med de pengarna som säkerhet.


Så alla sparar sina pengar i räntebanker, sen lånar de i den andra banken där ingen sparar? Förstår jag dig rätt nu om detta görs på samma valuta och den banken som accepterar säkerheter bara kan kreditexpandera?
Alla som vill låna kommer få låna med ränta, för de som driver banker kommer aldrig gå med på det där systemet.


Det kommer ner till kreditexpansionen som flödade marknaden med massvis med pengar som gick ut till alla som ville köpa hus, eller ta extra lån på huset och "casha in".


Jag utgår ifrån att det är en bank vi talar om och inte en magisk regnbåge som sprutar ut sparade pengar som inte existerar. Jag kanske borde säga det också, jag utgår ifrån att du inte är så dum att du påstår att vi bara ska ge ut krediter för säkerheter som vi skapar ur tomma intet, utan en secondary market, för det vore absurt.

Du skriver alltid långa utlägg och vi har väl gått igenom det fem-tio gånger att det skulle handla om en säkerhetsmarknad, vilket du hållit med om. Nu verkar du däremot snacka om kreditexpansion.

Inte nog med att jag arbetar inom låneverksamhet och förstår hur det fungerar, jag förstår varför vissa saker fungerar som det gör. Därför blir det absurt när du kommer med dina verklighetsfrånvarande förslag.


Eller då såklart i alla fall där det existerar risk, eftersom banker inte vill äga hus.

Gud nej, ett hus är ett hus.

Säljer banken måste det finnas köpare...

men nu var det ju så att banken inte hade någon anledning att bry sig om att ha reserver eller sparade pengar frö att finansiera folk krediter, så beskrev du det så torftigt högre upp, så då undrar jag varför banken någonsin inte skulle acceptera ett lån? De har ALDRIG något att förlora då.


Haha! Ja! Det finns ju TVÅ intressen här. Man lånar ju inte ut pengar bara för att vara snäll. Man kan inte bygga ett samhälle på en naiv tro till enorm omotiverad välvilja.

Jag måste dock fråga dig, har du gått ifrån nu från att mena att banken ska handla med säkerheter och nu menar att den ska ta säkerheter som grund för utöka krediter, utan några krav på dem, vilket kommer skapa enorma kreditexpansioner? Det vore intressant att få ett rakt svar på detta för nu verkar det som att det är vad du påstår.


Väldigt nära är 100%, och tada så har du en ränta som dykt upp någonstans.

Finns massvis med risker, den farligaste är ju den systematiska när folk bara byter in sitt hus mot pengar i tusentalet som står för en enorm kreditexpansion.

Men nu här så är det faktiskt någon här som står och lånar ut pengar, bestäm dig!


Jag står för risken att guldet går sönder. Jag fattar dock inte varför någon skulle lämna guld som säkerhet, varför ha pengar som säkerhet för pengar, varför inte bara byta det mot en annan valuta?
Med hus finns det förfall, skador, undermålig underhållning, systematiska felvärderingar i marknaden, osv.
Så länge det finns risk vill du ju ha försäkringen där, eller?


Okej, som alla andra då. Vi kan spara pengar och ni ska låna. Låna ifrån banken utan pengar.


Det spelar ingen roll hur många gånger du säger det, nu har du sagt flera olika saker om hur banken ska fungera och jag vet inte var jag har den här urdumma iden riktigt.


Då är saken den här, om mutualistiska banker ska existera så får de handla med sina egna Notes of Exchange, sin egen valuta. För det du beskriver är ett helt annat sätt att organisera kreditexpansion än vad fria marknaden föredrar.


Låter ju som det du beskrivit hittils bara varit en avancerad form av förfalskning, en kreditexpansion.


Folk gillar kreditexpnasion när det sker, men det har förödande konsekvenser.


Jag rekommenderar dig att du gör ordning på vad du själv förespråkar.


Ränta skapar inte klyftor i samhället. Absurt påstående utan någon grund.

Räntor skapar större utlåning, som ser till att det går till nya projekt.


Ni socialister arbetar så sjukt hårt för att eliminera naturliga fenomen, gropar i naturen ska lösas med att man ska tvingas hjälpa folk, folks dumhet löses genom statlig utbildning, problemet med kontroll på arbetsplatsen löses med kooperativ, osv.... man löser ett litet problem och skapar flera större.

Räntan ska bort genom att alla människor ska låna ut pengar bara för att vara snälla eller genom kreditexpansion - som inte alls har några konsekvenser.

Det är det som gör vänsteranarkister så frånvarande anser jag, för ni ser ju inte att det finns en naturlig ordning, ni försöker designa en, och ni gör det utifrån utopiska föreställningar om hur ni vill att saker ska fungera - snarare en efter hur de faktiskt fungerar.

Ja. Därav, "Hus är pengar, så länge det finns en efterfrågan."
Att ett hus är ett hus och att det bokstavligen inte är pengar är ju tämligen uppenbart.


Nej, banken har i regel inget att förlora på att ge ut lån. När (om) den tillämpar t.ex. analys av återbetalningsförmåga är det främst för medlemmens skull; och i bankens långsiktiga intresse för att behålla honom som medlem. Då banken ägs av medlemmarna är det möjligtvis i deras intresse.


Ingen välvilja, som sagt, utan ren egoism. Billiga krediter. Vilka menar du är de två intressena? Jag som lämnar min säkerhet, och jag som får kreditvalutan för den? Som sagt handlar det inte om att låna ut pengar, utan snarare om att "jag idag" lånar från "jag imorgon"; dvs jag lånar med hjälp av min egen säkerhet och betalar tillbaka med min framtida produktion.


Kreditexpansioner är, som du nog vet, farliga när det inte finns något värde bakom krediterna. Det innebär alltså att mer krediter ges än vad som finns "säkrat" hos banken; vilket inte kommer att vara fallet, då kredit enbart ges till 50% av säkerheternas värde. Banken kommer alltså att ha dubbelt så mycket värde i sina säkerheter, än vad den ger ut i krediter.


Nej, det behövs inte då man inte ger ut krediter för hela säkerheten, utan enbart för 50% av den. Det kommer att finnas tillräckligt med värde i banken oavsett om någon säkerhet mot förmodan skulle gå upp i rök utan att vara försäkrad.


Nej, det är inte ett dugg farligt, ifall en efterfrågan på hus finns. Är den efterfrågan låg kommer banken helt enkelt inte att acceptera hus som säkerhet.


Ja, då du (vad jag vet) inte kan trycka upp en egen kreditvaluta som accepteras som pengar i din stad måste liknelsen se ut på så vis. Men jag tror att du måste förstå poängen, på någon nivå.


Nej, jag säger samma sak hela tiden. Men jag försöker formulera det på lite olika sätt, då det tydligen är otroligt svårt att förstå...


Ja, det är liksom hela idén.


Utan någon grund? Okej, vi antar att person A har mycket pengar, person B har inga. Person B arbetar dock, och har en stadig inkomst varje månad. Han vill ha pengar nu, för att kunna köpa en bil; och tar ett lån med ränta, då det är det enda sättet han kan konsumera idag. När lånet är betalat kommer A att ha sina ursprungliga pengar, plus räntan; medan B har betalat för bilen, plus räntan till A. Det sker en egendomsomfördelning från fattig till rik, som enbart beror på att den ena parten har pengar nog att låna ut, medan den andra har för lite pengar för att kunna konsumera sin bil, som han behöver idag. Någon sådan egendomsomfördelning sker inte när vi inte tillämpar ränta.


Som det fungerar idag, absolut! Räntor är i allra högsta grad nödvändiga i en traditionell bankverksamhet, där pengar lånas av andra som sparar. Annars skulle folk spara i madrassen, och det skulle inte finnas några pengar att låna. Det här vet väl i princip alla, så det är tämligen onödigt att du "informerar" mig om det; vad du måste förstå är att en mutualistisk bank - eller kreditunion - fungerar efter helt andra principer, som jag redan förklarat för dig massvis med gånger. Jag vet inte riktigt hur länge jag orkar upprepa mig. Det känns mer som att du inte vill förstå vad jag skriver; för du verkar ju ganska klartänkt i övrigt...


Nej, jag vill inte tvinga någon att hjälpa någon annan. Lägg ner halmgubbarna; det här har jag också gjort klart hur många gånger som helst. Mutualistiska banker drivs av ren egoism; jag vill låna billigt, du vill låna billigt, och de flesta i vår omgivning vill låna billigt - därför skapar vi en gemensam kreditunion där vi får krediter i relation till säkerhet vi erbjuder, och accepterar bankens valuta som betalningsmedel. Ungefär som LETS fungerar idag, förutom att klassisk mutualism lägger betydligt större vikt på säkerheterna.


Nu hoppas jag verkligen att du inte är seriös...


Jag förstår fortfarande, tyvärr, inte hur du kan förespråka en fri marknad, men ställa dig så här negativt till människors rätt att organisera sig efter de principer de vill; t.ex. kooperativ? Om jag och 20 andra frivilligt vill starta ett kooperativ, varför skulle det vara ett problem för dig?


Nej, vi ser den naturliga ordningen. Vi gör bara inte misstaget att tro att dagens statsmonopolkapitalism är ett uttryck för den.

Om en bank lämnas fri att låna ut pengar mot ränta är det också vad den kommer göra (och vad den alltid har gjort). Det är inget som någon ideologisk princip i världen kan ändra på. Det enda sättet att få banker sluta kräva ränta, är att förbjuda dem att göra det. Och att göra det är naturligtvis inte förenligt med ekonomisk frihet. För att inte tala om vilken hämsko för utvecklingen ett sådant förbud vore...

Man kanske skulle bryta ut diskussionen om mutualistisk bankverksamhet.

Jag förstår själv inte riktigt den fientliga stämningen mot idén. Det är väl ingen som förerpråkar att det skall vara den enda formen av bankverksamhet som skall vara tillåten?

Egentligen är den väl inte väsenskild från "vanlig" bankverksamhet?

När man tar ett lån kan man ju välja mellan att ställa hög säkerhet men betala liten ränta eller låg säkerhet och betala mycket ränta.

Ena extremen blir ju en mutualistisk bank som inte tar någon ränta men kräver en säkerhet som är större än vad du lånar och den andra blir ett benknäckargäng som inte kräver någon säkerhet alls men tar en väldigt hög ränta. Med konventionella banker i mitten.

Problemet för mutualistbanken (MB) blir ju att deras inkomst är att folk ibland inte kan betala tillbaks lånen, varpå MBn får behålla deras säkerhet. Men problemet är då att man tjänar på att ta ett nytt lån från en annan bank som inte kräver samma säkerhet (om ens någon) och sedan täcka det lånet med säkerheten som de nu fått tillbaka från MB.

Exempel.
A lånar pengar från en MB. Han lånar 50k och sätter egendom som säkerhet, värde 100k
A's projekt går i stöpet och han förlorar de 50k
Tiden för betalning hos MB är inne och A är pank.
A går till Benknäckar Berra som lånar ut pengar utan säkerhet (men han knäcker dina knäskålar om du inte kan betala) till X% ränta i månaden. A lånar 50k, betalar tillbaka pengarna till MB och nästa månad betalar han tillbaks 50k +Yk till Berra genom en del av sin egendom.

På så sätt får aldrig MBn skörda frukterna av att folk ibland inte kan betala tillbaks sina lån och deras startkapital äts långsamt upp av löpande kostnader såsom löner och lokalhyra.

Nivån...?


Det beror nog mest på att du bestämt dig för vad du tyckte innan du ens gav dig in i diskussionen. Men jag kan ta det igen. En individ vill låna pengar. En bank erbjuder lån mot en ränta på 8%. En annan erbjuder lån med en ränta på ½% (eller, antagligen, en avgift motsvarande detta; för att täcka administrativa kostnader), men kräver säkerhet för lånet, motsvarande det dubbla värdet av lånet. Individen i fråga äger ett hus, och känner sig säker på att han kommer att kunna betala tillbaka lånet. Vilken bank väljer han att låna ifrån? Den billiga, eller den dyra?

Vad är de egentliga ekonomiska argumenten du har emot banken i fråga - skadlig kreditexpansion är ju utesluten, då banken alltid har dubbelt så mycket verkligt värde i säkerheter än den kredit man ger ut; risken ligger nära noll (det går naturligtvis aldrig ha fullständig säkerhet, men att ha säkerheter för krediternas dubbla värde är antagligen så nära man kommer); incitamenten för att spara i banken, som räntan utgör i traditionella banker, behövs inte då alla krediter ges mot given säkerhet... Jag har ju svarat på alla dina invändningar; vad är det som är oklart? Visst att du inte personligen gillar idén, men att den "påvisar hur jävla dum man kan vara" förstår jag inte riktigt, då den ju inte direkt utgår från några irrationella ekonomiska tankegångar, utan baseras på egoistiska och rationella individer (som du på något väldigt konstigt sätt får till att den förutsätter "snälla" människor; resonemanget kring det hade varit intressant att ta del av...) och helt vanlig nationalekonomi. Räntor finns till för att ge incitament för att spara i banken, täcka risker och hålla banken igång; sysslar banken inte med sparande och praktiskt taget inte har några risker, varför behövs en ränta utöver den som täcker administrativa kostnader och arbetskraft? Om detta nu visar hur jävla dumma vi är; kan du inte bara peka på varför? Utan halmgubbar, och utan medvetna missförstånd.

Grundtanken är alltså: om en bank - eller kreditunion - ägs av dess medlemmar och baserar en valuta på säkerheter (precis som en guldmyntfot, men innefattandes alla typer av säkerheter banken tar emot som "myntfot"), och ger ut krediter på 50% av de säkerheter de har till samma individ som lämnat säkerheten möjliggör det krediter utan ränta högre än den som krävs för att täcka administrativa kostnader; då varken någon nämnvärd risk eller sparande i banken förekommer.
Var strider detta mot förnuftet eller ekonomisk lag? Var förutsätter detta någon slags "snällhet" hos deltagarna, hellre än att de bara är nyttomaximerande och vill få tag på pengar så billigt som möjligt?

(Självklart får vem som helst även driva en bank baserad på höga räntor för sparande och lån - jag skriver det explicit ännu en gång, då du mellan varje inlägg verkar få för dig att antingen det ena eller det andra ska påtvingas någon; vilket naturligtvis inte är fallet.)


Det har jag väl skrivit hundra gånger redan...? Banken ger ut en valuta, som accepteras inom samarbetet och av andra som väljer att acceptera den (i exemplen jag länkade till började t.ex. städer att acceptera att skatten betalades med de fria valutorna; och i ett anarkistiskt samhälle rör det sig kanske om andra samarbeten, individer, varuhus, et.c. utanför banken). Det går i den bemärkelsen att jämföra med dagens LETS-valutor.

Vidare (angående att vänsteranarkister skulle vilja starta upp stater) pratar naturligtvis ingen anarkist om att starta upp stater, utan olika former av frivilliga samarbeten; som vem som helst får välja om hon vill delta i eller stå utanför. Som anarkokapitalist borde du nog redan känna till skillnaden. Att påstå att vänsteranarkister vill starta upp stater för att de förespråkar (dvs inte ämnar att påtvinga någon) olika former av organisation är ju lika löjligt som när anarkokommunister påstår att anarkokapitalister vill "starta stater" för att de propagerar för PDA:s.