Snurrande propeller som ser ut att snurra åt fel håll

Det spelar ingen roll hur mycket du överlappar och höjer frekvenser, så länge bilderna inte innehåller informationen går det inte att se den.

Ehh, ja jag antog att bilderna vi diskuterar innehöll information, annars vore det väl inte bilder?

Men det finns kameror för vanligt folk som tar mellan 50 upp till 300 bilder per sekund. Om man till det lägger elektronikens förmåga att fixa övergången mellan dessa bilder, så har vi för länge sedan passerat människans förmåga att särskilja bilderna från varann, detta gäller naturligtvis om filmen spelas upp i normal hastighet. Vad detta har för reell inverkan på trådens egentliga frågeställning vet inte jag, men det kan du gärna/säkert få förklara.

Om man antar att alla bilderna på hjulet visar ett hjul i exakt samma position så finns ingen som helst information om att hjulet rör sig. Detta kan uppnås oavsett vilka fix hastigheter du än tar bilder med. Tar du 300 b/s och hjulet snurrar 300 varv per sekund så kommer alla bilder visa ett hjul i samma position (Vid varje 1/300 sekund kommer du ta en ny bild, då har hjulet rört sig exakt ett varv). Samma gäller vid 10^(10^1000) b/s och varv per sekund, bilderna är identiska. Ingen teknik i världen kan få ut informationen om hjulets rörelse från dessa bilder.

Det svaret var väl sådär.. Mitt försök till utvidging av TS grundfråga var snarare hur snabbt en människans hjärna klarar att uppdatera synintryck? Och uppkommer fenomenet vid samma varvtal för alla? Man skulle kunna tänka sig att hjärnan "blundar" med en viss frevens som kan variera mellan olika personer?
Det jag med er hjälp försökt reda ut är om det är skillnad mellan att titta på propellern live,, och att filma den för att sedan titta på propellern på en bildskärm? Och om den digitala tekniken tillsammans med en bildhastighet på tex 300b/s kan få den omdiskuterade synvillan att inte uppkomma alls?

Finns det verkligen teknik för att fylla ut mellan 2 bilder?
Det låter för mej föga troligt i alla fall.
Har man 24 bilder/s, hur ska man kunna öka bitraten då?

Det låter för mej lika otroligt som att fördubbla antalet pixlar i en bild.

Fenomenet är inte relaterat till människans tillkortakommanden. Människan kan få svårt att uppfatta saker som rör sig för snabbt över synfältet, resultatet blir att föremålen blir "blurriga", och vid väldigt höga hastigheter kan de inte uppfattas alls. Detta har inget med "the wagon wheel effect" att göra. Får försöka förklara mer grundligt, kanske hjälper.


Tänk dig ett snurrande hjul som filmas. Låt oss till en början uppskatta att hjulet snurrar med 11 varv/s och en kamera filmar det med 5 bilder per sekund. Mellan varje bild kommer hjulet ha snurrat 2,2 varv (11 varv på 5 bilder). (Jag antar att Hjulet Inte är likformigt, det är en tydlig skillnad för hjulets alla lägen, exempelvis en stor röd prick på hjulet.)

Nu får vi tänka oss vad vi ser när filmen spelas upp. Man inser att det man ser är att vid varje ny bild har hjulet rört sig 0.2 varv längre fram, vi kan inte se de 2 varv som inte är med på filmen. Det varvtal vi därav kommer att uppfatta att hjulet snurrar med är 0.2(varv/bild)*5(bild/sekund)=1 varv per sekund, det är helt enkelt detta varvtal filmen visar, hjärnan lurar oss inte, filmen saknar helt enkelt information och återger inte mer.

Om vi istället filmar med 20 bilder per sekund och hjulet rör sig 10 varv per sekund så kommer vi att få ett annat resultat. Varje bild rör sig hjulet 0.5 varv, nu saknas inga varv, dock kvarstår ett problem: Hjärnan antar att hjulet snurrar åt det håll som var närmast hjulets tidigare position, men eftersom hjulet är 0.5 varv ifrån ursprungsläget på båda hållen så är framåt lika rimligt som bakåt för hjärnan. Vi saknar alltså riktningen.

Nu inser vi enkelt:
Om vi fotar mer än 2 ggr per varv så blir varvtalet per foto lägre än 1/2=0.5. (Exempelvis 1 varv per 10 foton ger 0.1 varv/bild.) Då är inte längre hjulets riktning tvetydig, utan hjärnan bestämmer sig för att hjulet rör sig åt den korrekta riktningen (0.1 från föregående läge är mycket närmre än 0.9).

Vi inser (ungefär) Nyquists Teorem:
För att få en entydig bild av hjulets ("vågens") varvtal och riktning krävs mer än 2 bilder (mätpunkter.) per varv.

Förvisso har jag nu utgått från att hjulet inte är likformigt, om det exempelvis ser likadant ut vid 12 positioner kommer 12*2=24 bilder/varv behövas för att bestämma varvtal och riktning, detta blir absurt många bilder per sekund vid högre varvtal, men knappast omöjligt. (Fler bilder --> bättre sampling!)

Dina kunskaper inom området verkar minst sagt gedigna, ändå måste jag "klaga" på att du missade målet med min fråga lite, säkert mest beroende på att jag är usel på att förklara vad jag menar.

Det jag med er hjälp försökt reda ut är om det är skillnad mellan att titta på propellern live,, och att filma den för att sedan titta på propellern på en bildskärm? Och om den digitala tekniken tillsammans med en bildhastighet på tex 300b/s kan få den omdiskuterade synvillan att inte uppkomma alls?"
Referensen som gäller är alltså fortfarande TS propeller, inga fiktiva hjul med hastigheter som valts med tanke på att bevisa en viss tes.

När man tittar på en film och det ser ut som att ett hjul står still trots att det rör på sig så beror det på att ekrarna befinner sig på samma ställe vid varje bildregistrering. Det spelar ingen roll hur snabbt, långsamt eller vid vilken uppdateringsfrekvens du spelar upp bilderna - finns inte informationen om vad som skett mellan de två bilderna med så går den inte att se. Förstår du?

Om jag tar ett foto på en stol, sedan flyttar jag stolen till andra sidan bordet och sedan tillbaka och tar en ny bild så spelar det ingen roll hur du tittar på bilderna, du kommer aldrig någonsin lyckas se att jag flyttat på stolen. Eller hur?

Så hur är det nu med propellern live (och inte på film), vilket var min ursprungsfråga och varför jag startade tråden?

Tror jag har förstått det där nu,,, men frågorna som jag ställde är ännu obesvarade

Jag undrar om det är skillnad mellan att titta på propellern live,, jämfört med att filma den för att sedan titta på propellern på en bildskärm, dvs uppkommer fenomenet vid olika hastigheter (på propellern) i de två fallen?

Om man på en filmupptagning av TS propeller, som jag antog vara en flygplansdito, och 300b/s, inte får fenomenet att uppkomma alls.

Om det är fastställt att olika personer upplever fenomenet vid samma varvtal.

Gillar din avatar och tråden om do, dvs DO
Topic: nej det blir inte fler pixlar vi samma antal bilder/s, men tekniken gör att bilden uppdateras på så sätt att pixlarna fade:as ut och in.. så något egentligt mellanrum som på "vanlig" film finns inte, pixlar med samma data som i föregående bildruta uppdateras inte alls.

Om det upplevs live måste hjärnan också ha en frekvens där ögat levererar ett visst antal bilder per sekund till hjärnan.
Någon som vet hur hög den är? Vi ser ju inte lysrör blinka eller bara en bildpunkt i taget på en bildskärm, vilket det i verkligheten är.