Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2010-02-14, 15:18
  #13
Medlem
TilleyHats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Violater
Ni som har svarat talar mest om hur det är på tv. Jag tror ts syftar på hur det kan bli så i verkliga livet. Jag har noterat detta fenomen ibland när jag åker jämsides med en annan bil. Bilen hjul kan se ut att rulla åt fel, hur är det möjligt?

Intressanta svar här och även länk till "wagon wheel effect", men precis som du säger så var jag mer ute efter förklaring hur denna effekt kan uppstå i verkliga livet. Om man ser ett propellerplan starta så kan man se denna synvilla ibland.
Citera
2010-02-14, 15:50
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Arne.Anka
Stämmer inte med hf-don som arbetar med mycket högre frekven.
Givetvis, men jag talade om nätmatade lysrör. Och även för HF-matade rör gäller att dom blinkar med dubbla matningsfrekvensen vilket var det viktiga med det jag skrev.
Citera
2010-02-14, 15:53
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TilleyHat
Intressanta svar här och även länk till "wagon wheel effect", men precis som du säger så var jag mer ute efter förklaring hur denna effekt kan uppstå i verkliga livet. Om man ser ett propellerplan starta så kan man se denna synvilla ibland.
Om du nu läste wiki-länken så finns det ett helt avsnitt i den artikeln som tar upp hur effekten kan tänkas uppstå under kontinuerlig belysning.
Citera
2010-02-14, 16:00
  #16
Medlem
Pie021s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TilleyHat
Ibland ser man att ett propellerblad ser ut att snurra åt fel håll eller till och med avstanna. Det är förstås en synvilla, men vid vilken rotationshastighet sker denna synvilla egentligen?

tror det är 80 rpm som det börjar bli så.

http://www.youtube.com/watch?v=jq8YCCqYvX0
Citera
2010-02-14, 17:26
  #17
Medlem
perVers2.1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av discord
Glödlampor ger inte den effekten under normala förhållanden. Tråden hinner inte svalna nog mycket för att sluta glöda. Lysrör och liknande tekniker däremot slocknar helt vid nollgenomgången. Detta ger dessutom att lysröret blinkar med dubbla nätfrekvensen och inte med nätfrekvensen som många tror, alltså blinkar lysrör med 100Hz i Sverige.

Jag vet inte vad du menar med "normala" förhållanden, men att det är ett känt fenomen som fått svåra personskador som följd det är sant. Att inte glödtråden slocknar helt håller inte, den totala belysningen i lokalen spelar in. De fall jag känner till skedde för rätt många år sedan vid maskiner där en arbetslampa satt monterad mot chucken/arbetsstycket, troligen var allmänbelysningen i lokalerna
sämre på den tiden.
Som du nämner är lysrörsarmaturer en större bov, hur det är idag när LLC kopplingen fått ge vika för elektroniska drosslar vet jag inte. Men troligtvis finns det i sådana armaturer ingen direkt koppling mellan nätfrekvensen och lysrörets blinkning.
__________________
Senast redigerad av perVers2.1 2010-02-14 kl. 17:29.
Citera
2010-02-14, 17:36
  #18
Medlem
jumpcuts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av perVers2.1
Utan att vara expert: Kan man ens kan få effekten på dagens TV apparater, Lcd, Plasma osv?
Dom har hög uppdateringsfrekvens på tex 600Hz och elekronik som "fixar" så att bildövergångarna försvinner.
Så länge du har en uppdateringsfrekvens överhuvudtaget så kommer du inte kunna bli kvitt "problemet" alls, det krävs bara högre hastighet för att uppnå effekten Dessutom spelar det ju ingen roll hur snabba uppdateringar du har om inspelningen inte skett med samma uppdatering. Spelar du in någonting med en viss fps spelar det ingen roll vad du spelar upp det på, du kommer aldrig uppnå högre fps.
Citera
2010-02-14, 18:03
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av perVers2.1
Jag vet inte vad du menar med "normala" förhållanden, men att det är ett känt fenomen som fått svåra personskador som följd det är sant.
Normala glödlampor med inertgas och vid normala omgivningstemperaturer.

Om du tar dig för att leta upp lite höghastighetsfilmer på glödlampor så kommer du klart och tydligt se att glödtråden aldrig slocknar. Alltså kan ingen stroboskop eller cart wheel-effekt uppstå som resultat av belysningen.

De enda olyckor jag har hört talas om där någon trott att en roterande maskindel stått stilla är i lokaler med lysrör (eller annan typ av gaslampa) där alla rören drivits på samma fas. Just därför är det krav på att lysrör i verkstadslokaler installeras så att dom delas upp över minst två faser, eller var i vart fall det på den tiden då jag sysslade med elinstallationer.
Citera
2010-02-14, 18:10
  #20
Medlem
perVers2.1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jumpcut
Så länge du har en uppdateringsfrekvens överhuvudtaget så kommer du inte kunna bli kvitt "problemet" alls, det krävs bara högre hastighet för att uppnå effekten Dessutom spelar det ju ingen roll hur snabba uppdateringar du har om inspelningen inte skett med samma uppdatering. Spelar du in någonting med en viss fps spelar det ingen roll vad du spelar upp det på, du kommer aldrig uppnå högre fps.

Det resonemanget håller jag inte alls med om, människokroppen har sina begränsningar.
Om bildövergången "slätas ut" elektroniskt, överstiger tekniken vår förmåga att uppfatta vad som egentligen sker.
Citera
2010-02-14, 18:52
  #21
Medlem
perVers2.1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av discord
Normala glödlampor med inertgas och vid normala omgivningstemperaturer.

Om du tar dig för att leta upp lite höghastighetsfilmer på glödlampor så kommer du klart och tydligt se att glödtråden aldrig slocknar. Alltså kan ingen stroboskop eller cart wheel-effekt uppstå som resultat av belysningen.

De enda olyckor jag har hört talas om där någon trott att en roterande maskindel stått stilla är i lokaler med lysrör (eller annan typ av gaslampa) där alla rören drivits på samma fas. Just därför är det krav på att lysrör i verkstadslokaler installeras så att dom delas upp över minst två faser, eller var i vart fall det på den tiden då jag sysslade med elinstallationer.

Vanliga glödtrådslampor är nog oftast lufttomma, och jag vet att tråden inte slocknar helt. Skaksäkra lampor har fler stödben med följd att glödtråden kyls i dessa kontaktpunkter. Med lite för låg spänning eller/och tidvis hög belastning så.. för det har skett olyckor på det sätt jag beskrev i inlägget. När det gäller lysrörsinstallationer är jag osäker på om det idag har någon betydelse hur fasfördelningen görs, oräknat att fördela lasten jämt förstås. Många moderna armaturer har helelektroniska "drosslar". Glimtändare behövs ej, rören tänder direkt och går att dimmra, faskompenseringskondensatorn är borta.. uppdatera mig gärna ni som vet!
Citera
2010-02-14, 18:59
  #22
Medlem
jumpcuts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av perVers2.1
Det resonemanget håller jag inte alls med om, människokroppen har sina begränsningar.
Om bildövergången "slätas ut" elektroniskt, överstiger tekniken vår förmåga att uppfatta vad som egentligen sker.
Om det är 24 bilder per sekund där ekrarna ligger på samma ställe vid varje bild är exakt samma sak som om det är 600 bilder per sekunder där ekrarna ligger på samma ställe vid varje bild. Finns inte informationen mellan med så går den inte att se, det är inte svårare än så.

På samma sätt kommer inte en gammal spaghettiwestern där vagnshjulen ser ut att stå still se ut att röra på sig om du ökar uppdateringsfrekvensen.
Citera
2010-02-14, 21:03
  #23
Medlem
GoodKingJohns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TilleyHat
Ibland ser man att ett propellerblad ser ut att snurra åt fel håll eller till och med avstanna. Det är förstås en synvilla, men vid vilken rotationshastighet sker denna synvilla egentligen?

Du kan nog få svar av Anders och Måns:

http://www.youtube.com/watch?v=DWT1L...eature=related

Kolla 7.20 in i klippet... De talar dock om synvillan som upplevs när man ser på tv, men det är väl samma fenomen!
Citera
2010-02-14, 22:32
  #24
Medlem
perVers2.1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jumpcut
Om det är 24 bilder per sekund där ekrarna ligger på samma ställe vid varje bild är exakt samma sak som om det är 600 bilder per sekunder där ekrarna ligger på samma ställe vid varje bild. Finns inte informationen mellan med så går den inte att se, det är inte svårare än så.

På samma sätt kommer inte en gammal spaghettiwestern där vagnshjulen ser ut att stå still se ut att röra på sig om du ökar uppdateringsfrekvensen.

Eftersläpningar vid bilduppdateringen på moderna tv-apparater har tvingat fram teknik som sas överlappar bilderna. Men jag har själv inte genomfört någon test av detta på en plasma/lcd tv så helt säker är jag inte.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback