Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2010-02-13, 21:00
  #13
Medlem
skogshuggar3ns avatar
Från wiki

France Telecom/Wanadoo—The European Court of Justice judged that Wanadoo (Now Orange Internet France) charged less than cost in order to gain a lead in the French broadband market. They have been ordered to pay a fine of €10.35m, although this can still be contested.
Microsoft released their web-browser Internet Explorer for free. As a result the market leader and primary competitor, Netscape, was forced to release Netscape Navigator for free in order to stay in the market. Internet Explorer's free inclusion in Windows led to it quickly becoming the web browser used by most computer users. [8]
According to an AP article[9] a law in Minnesota forced Wal-Mart to increase its price for a one month supply of the prescription birth control pill Tri-Sprintec from $9.00 to $26.88.
According to a New York Times article[10] the German government ordered Wal-Mart to increase its prices.
According to an International Herald Tribune article[11], the French government ordered amazon.com to stop offering free shipping to its customers, because it was in violation of French predatory pricing laws. After Amazon refused to obey the order, the government proceeded to fine them €1,000 per day. Amazon continued to pay the fines instead of ending its policy of offering free shipping.
Low oil prices during the 1990s, while being financially unsustainable, effectively stifled exploration to increase production, delayed innovation of alternative energy sources and eliminated competition from other more expensive yet productive sources of petroleum such as stripper wells.[citation needed]
In the Darlington Bus War, Stagecoach Group offered free bus rides in order to put the rival Darlington Corporation Transport out of business.
Citera
2010-02-14, 01:29
  #14
Medlem
BRTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av flirk
Är en helt fri marknad utjämnande?

Alltså en del kommer ju alltid dra ifrån men kommer marknaden utjämna detta och de blir ikappsprungna och sedan drar någon annan ifrån?

On topic skulle jag säga att ja, den fria marknaden är utjämnande. Inte i någon absolut mening, naturligtvis - alla kommer inte att få samma lön eller exakt samma möjligheter, men de kommer i allra högsta grad att jämnas ut, i förhållande till dagens samhälle. Idag kan företag gömma sig bakom statliga privilegier, tullar, subventioner, patent, et.c. vilket stryper möjligheterna till konkurrens från andra aktörer. På en fri marknad skulle det vara enklare att starta företag, billigare att driva dem, en större marknad skulle öppnas upp för företagare, osv. vilket skulle ge större möjligheter för arbetare att hitta alternativ till lönearbete. Om det t.ex. inte innebar en massa avgifter och pappersarbete för att driva en målar- eller byggfirma (koncentrerad på småbyggen) skulle vi nog se väldigt få målar- och "småbyggfirmor" med anställda lönearbetare, och betydligt fler målare och byggarbetare i egenföretag, eller i kooperativ bestående av ett par målare/byggarbetare, som helt enkelt gör sitt jobb - och sedan behåller vad deras arbete ger dem.

Vissa kommer att dra ifrån, ja, men dessa blir med all sannolikhet ikappsprungna av andra inom kort; när ingen statlig intervention stoppar konkurrensen. Den förste att utveckla t.ex. en ny produktionsmetod kommer att få den "naturliga vinst" som detta ger honom under den tid han kan producera billigt men fortfarande kräva ett lika högt pris som konkurrenterna; när andra listar ut tekniken kommer det försprånget däremot att vara försvunnet, och priserna pressas istället ner till den nya produktionskostnaden. Någon som är innovativ kommer alltså fortfarande att tjäna på detta, med all rätt; men inte i en mindre evighet, vilket är fallet när denne skyddas av statlig intervention genom t.ex. patent. Som Visf skrev; "den är så utjämnade som den borde vara. Där bara våra färdigheter är vad som skiljer oss åt". Skillnader kommer alltså att existera; men knappast de stora skillader som finns idag. Skillnaderna kommer att vara de "naturliga" skillnader som uppstår genom att vi har olika färdigheter, och att vi lägger ner olika mängd tid och energi i våra arbeten - vilket definitivt är en enorm utjämning i förhållande till den ekonomiska modell som dominerar såväl Sverige som världen idag.

Därför menade ju många klassiska socialister att en fri marknad - till skillnad från en, liksom idag, reglerad (i deras språkbruk "kapitalistisk") marknad - var det allra bästa sättet att ge samhället jämlikhet. Proudhon kritiserade t.ex. kommunismens princip "av var och en efter förmåga, till var och en efter behov" på följande vis:

Citat:
Ursprungligen postat av Pierre-Joseph Proudhon
"Who then shall determine the capacity? who shall be the judge of the needs?

You say that my capacity is 100: I maintain that it is only 90. You add that my needs are 90: I affirm that they are 100. There is a difference between us of twenty upon needs and capacity. It is, in other words, the well-known debate between demand and supply. Who shall judge between the society and me?

If the society persists, despite my protests, I resign from it, and that is all there is to it. The society comes to an end from lack of associates.

If, having recourse to force, the society undertakes to compel me; if it demands from me sacrifice and devotion, I say to it: Hypocrite! you promised to deliver me from being plundered by capital and power; and now, in the name of equality and fraternity, in your turn, you plunder me."
General Idea of the Revolution in the Nineteenth Century (1851)

Istället beskrev Proudhon sin princip som följer:
Citat:
Ursprungligen postat av Pierre-Joseph Proudhon
"Simple as unity, vast as infinity, this system serves for itself and for others as a criterion. In a word it is understood and compels adhesion; nobody wants a system in which liberty is the least bit undermined. One word identifies and wards off all errors: what could be easier than to say what is or is not liberty? Liberty then, nothing more, nothing less. Laissez faire, laissez passer, in the broadest and most literal sense; consequently property, as it rises legitimately from this freedom, is my principle."
Revolutionary Program (1848)

Helt enkelt; en fri marknad, där monopol och privilegier som idag koncentrerar rikedomen i ett fåtal händer inte längre finns, leder till att den koncentrerade rikedomen inte längre kan vara koncentrerad. Detta innebär en klar utjämning, och en "naturlig" jämlikhet med behållen, och faktiskt utökad, frihet.
Citera
2010-02-14, 10:31
  #15
Medlem
TiberiusGracchuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av baila
Hur tror du lån och investeringar hade fungerat i en fri marknadsekonomi utan räntor?

Jag tror att BRT är bättre lämpad att svara, jag själv är inte insatt i hur en marknadsekonomi utan eller med begränsade räntor fungerar. Jag konstaterade bara att det i ett kapitalistiskt samhälle finns en klass - kapitalisterna - som försörjer sig genom räntor och exploatering. Ett enkelt schema som illustrerar skillnaden mellan småborgarskapet, dess produktionssätt och utbytesform och kapitalistklassen och dess respektive.

Klass: Småbourgeoisie - Kapitalister
Produktionssätt: Enkel varuproduktion - Kapitalistisk varuproduktion
Utbytesform: Marknadsekonomi - Monopol och oligopol

Ytterligare ett schema som hjälper till att bena ut skillnaderna.

Enkel vauproduktion
Produktionsmedlen tillhör de omedelbara producenterna.
Produkten skapas genom producenternas eget arbete.
Produkten tillhör producenterna.
Arbetskraften är ingen vara.
Den enkla varuproduktionen blir aldrig dominerande produktionssätt.

Kapitalistisk varuproduktion
Produktionsmedlen tillhör kapitalisterna.
Produkten framställs av arbetare som inte äger några produktionsmedel.
Produkten tillhör kapitalisterna.
Arbetskraften är en vara.
Den kapitalistiska varuproduktionen blir dominerande
produktionssätt.


Citat:
Ursprungligen postat av baila
och vad menar du med "exploatering"?

Att en klass eller individ genom makt över en viktig resurs kan åtnjuta frukterna av en annan klass eller individs arbete. Enkelt uttryckt.

Exploateringskvoten i ett kapitalistiskt samhälle är lika med mervärdekvoten som formuleras såhär:
M'=M/V där M' är mervärdekvoten, M är mervärdet och V det variabla kapitalet. Läs mer på:
http://hem.bredband.net/marxforum/bo....htm#Heading33


Citat:
Ursprungligen postat av baila
OnT: I en fri marknadsekonomi så kommer pengarna att hamna hos dom som förtjänar dom, så antagligen kommer det inte att vara utjämnande.

Endast förutsatt att man definierar rättvisa just som "fördelning i enighet med en fri marknadsekonomi". Huruvida en fri marknad är rättvis enligt någon annan etisk princip kan vi inte ha någon kunskap om, eftersom en fri marknad inte är någonting verkligt som kan studeras utan blott en ideologisk föreställning (som dessutom brukar definieras som felfri).
Citera
2010-02-18, 22:41
  #16
Medlem
R.Stotzkys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av flirk
jag tänkte mer på lobbying och därmed kunna få lagar genomförda som vrider systemet till deras egen fördel
Hur skall de kunna göra det i en stat som inte blandar politik och marknad?
Citera
2010-02-18, 22:44
  #17
Medlem
R.Stotzkys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TiberiusGracchus
Jag tror att BRT är bättre lämpad att svara, jag själv är inte insatt i hur en marknadsekonomi utan eller med begränsade räntor fungerar. Jag konstaterade bara att det i ett kapitalistiskt samhälle finns en klass - kapitalisterna - som försörjer sig genom räntor och exploatering. Ett enkelt schema som illustrerar skillnaden mellan småborgarskapet, dess produktionssätt och utbytesform och kapitalistklassen och dess respektive.

Klass: Småbourgeoisie - Kapitalister
Produktionssätt: Enkel varuproduktion - Kapitalistisk varuproduktion
Utbytesform: Marknadsekonomi - Monopol och oligopol

Ytterligare ett schema som hjälper till att bena ut skillnaderna.

Enkel vauproduktion
Produktionsmedlen tillhör de omedelbara producenterna.
Produkten skapas genom producenternas eget arbete.
Produkten tillhör producenterna.
Arbetskraften är ingen vara.
Den enkla varuproduktionen blir aldrig dominerande produktionssätt.

Kapitalistisk varuproduktion
Produktionsmedlen tillhör kapitalisterna.
Produkten framställs av arbetare som inte äger några produktionsmedel.
Produkten tillhör kapitalisterna.
Arbetskraften är en vara.
Den kapitalistiska varuproduktionen blir dominerande
produktionssätt.




Att en klass eller individ genom makt över en viktig resurs kan åtnjuta frukterna av en annan klass eller individs arbete. Enkelt uttryckt.

Exploateringskvoten i ett kapitalistiskt samhälle är lika med mervärdekvoten som formuleras såhär:
M'=M/V där M' är mervärdekvoten, M är mervärdet och V det variabla kapitalet. Läs mer på:
http://hem.bredband.net/marxforum/bo....htm#Heading33




Endast förutsatt att man definierar rättvisa just som "fördelning i enighet med en fri marknadsekonomi". Huruvida en fri marknad är rättvis enligt någon annan etisk princip kan vi inte ha någon kunskap om, eftersom en fri marknad inte är någonting verkligt som kan studeras utan blott en ideologisk föreställning (som dessutom brukar definieras som felfri).
Aha, du citerar Marx, det gamla geniet som ansåg att ju sämre man var på att tillverka något, desto dyrare skall produkten ifråga vara, eftersom det tar längre tid att tillverka den. En professionell snickrare som slänger ihop en pall på en timme skall alltså tvingas sälja den för tio gånger mindre än den fallfärdiga pall som jag spikade ihop på tio timmar.
Citera
2010-02-20, 10:54
  #18
Medlem
TiberiusGracchuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av R.Stotzky
Aha, du citerar Marx, det gamla geniet som ansåg att ju sämre man var på att tillverka något, desto dyrare skall produkten ifråga vara, eftersom det tar längre tid att tillverka den. En professionell snickrare som slänger ihop en pall på en timme skall alltså tvingas sälja den för tio gånger mindre än den fallfärdiga pall som jag spikade ihop på tio timmar.

Naturligtvis förstod Marx bättre än så, här är det du som är dum!

Marx talade om värdestorleken som samhälleligt nödvändig arbetstid, inte om den enskilda producentens arbetsprestation och individuella arbetstid.

Se:
http://hem.bredband.net/marxforum/bo....htm#Heading14
Citera
2010-02-21, 21:49
  #19
Medlem
knostos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av baila
Hur tror du lån och investeringar hade fungerat i en fri marknadsekonomi utan räntor? och vad menar du med "exploatering"?
Som investerare är du tämligen ointresserad av en ränta, du söker en avkastning. Det är inte svårare än att i ett samhälle utan ränta skulle belåningen falla kraftigt och troligen försvinna. Investeringar skulle troligen ta platsen för långivning där en bank lämnade den traditionella låna ut till ränta och istället investera i idéer och företag de tror på.
Citera
2010-02-21, 22:48
  #20
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av R.Stotzky
Hur skall de kunna göra det i en stat som inte blandar politik och marknad?

Genom att muta makthavarna så att dom gör det?
Citera
2010-02-21, 23:20
  #21
Medlem
R.Stotzkys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av meganman
Genom att muta makthavarna så att dom gör det?
Men då betyder det ju att de blandar politik och marknad...
Citera
2010-02-22, 08:16
  #22
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av R.Stotzky
Men då betyder det ju att de blandar politik och marknad...

Ja och så kommer det bli i verkligheten naturligtvis. Att tro någon att är ungefär som när en marxist menar att staten kommer vittra bort av sig självt efter att man infört "proletariatets diktatur". Makt korrumperar.
Citera
2010-02-22, 12:31
  #23
Medlem
R.Stotzkys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av meganman
Ja och så kommer det bli i verkligheten naturligtvis. Att tro någon att är ungefär som när en marxist menar att staten kommer vittra bort av sig självt efter att man infört "proletariatets diktatur". Makt korrumperar.
Och hur har du tänkt dig att de skall kunna stifta marknadslagar - utan att det märks - i en stat som förbjuder marknadslagar?
Citera
2010-02-22, 13:23
  #24
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av R.Stotzky
Och hur har du tänkt dig att de skall kunna stifta marknadslagar - utan att det märks - i en stat som förbjuder marknadslagar?

Vem har sagt att det inte kommer att läggas märke till. Frågan är vad du kan göra åt saken?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback