Äger staten marken som kallas "Sverige"?

Det är här jag hoppas att den räddande luckan finns. Som djävulens advokat, dock: Gustav Vasa tog med våld, eller hot härom, ägandet över allt land i Sverige. Som ende landägare angav han staten som sin ledare och satte upp ett regelverk som alla innanför gränsen ska följa, varefter han delade ut arrenden till invånarna.

De två alternativ jag ser för att ta sig ur detta är:

1) Vasa tog orättfärdigt äganderätten till all mark. Genom arvssynden kvarstår skulden till invånarna, varför "grundägandet" måste delas upp.
2) Vasa ägde aldrig marken, genom ett av följande resonemang:
a) man kan bara äga mark som man faktiskt brukar.
b) de rättmätiga ägarna gav aldrig upp sitt ägande, även om de inte slogs för sin rätt utan passivt betalade skatt när staten så krävde.

2b lämnar otillfredsställande problematik på samma sätt som arvssynden. Kan en indian hävda att han aldrig gav upp sin äganderätt och kräva tillbaka sina förfäders mark?


Definitivt, men det är bara en skillnad i skala. De som säger "flytta då, om ni inte gillar att bo i Sverige" har "teoretiskt" (här illa använt som motsats till praktiskt) rätt, givet att TS teori håller.


Vad jag förstår så handlar argumenten mot arvssynd om att man inte är ansvarig för sina förfäders oförrätter, snarare än huruvida de går att bevisa eller ej?

Jag skrev nog fel innan; doktrinen att staten äger all land lanserades av Vasa, men jag är inte säker på att den slog igenom så att lagen i landet erkände hans påstående. Men vi kan anta att han lyckades, bara för sakens skull.


Jag skulle säga att både (1) och (2b) stämmer. En indian kan kräva att få tillbaka land som blivit bestulen hans förfäder (detta innebär dock inte hela kontinenten, eller ens en stor del av den, som vissa använder som halmdocka). Alltså; staten må äga det - på samma sätt som att en slavägare äger sina slavar - men det var orättfärdigt, och ingen godkände ägandet (men de fann sig bara i det, som en slav som inte kan fly ifrån sin ägare).


Till viss håller jag med om att argumenten mot "arvssynd", som du kallar det, verkar rimliga, men i det här fallet verkar argumentet endast användas för att rättfärdiga en förtryckande struktur. Alltså, om jag går ut och homesteadar lite mark som ingen använt någonsin och en byråkrat sedan kommer och kräver skatt av mig för att en härskare för femhundra år sedan sade sig äga all mark här - och att jag nu är skyldig dennes efterföljare pengar - då handlar det inte om att jag skall förlåta dennes arvsynd, utan att jag skall kasta av mig kedjorna från ett fortlöpande förtryck.

Att acceptera 1 och/eller 2b duger gott som svar. För egen del är dessa otillfredsställande, men diskussionen om avssynd och konsekvenserna härav hör i huvudsak till annan tråd.


För att hålla diskussionen fri från retorisk kung-fu: liknelsen med slavar haltar, eftersom ägande av en annan människa aldrig kan vara rättfärdigt medan ägande av land (åtminstone i diskussionens kontext) kan vara det.


*OM* staten äger marken så gör den det. Det är alltså inte "dennes efterföljare" (i bemärkelsen orättfärdig ägare) du är skyldig pengar, utan de(n) arvtagare som nu äger marken. Återigen för att skilja analys från värdering.



Om jag inte har missat något är rådande slutsats att för att dementera TS teori måste man antingen
1) acceptera arvssynd, eller
2) se passivt ägande, arrende och liknande som orättfärdigt

Gåtan är ännu inte löst för egen del.

I fallet när staten äger allt enligt deras egna regler då? I sådana fall faller liknelsen på frivillighetsplanet. I byn skall ju folk frivilligt välja ledare, men det är ju omöjligt att göra när ledaren redan är vald.

Nåja, jag kan visst inte se det ur ditt perspektiv; jag ser inga problem alls i den här frågan. Huruvida en stat säger att den äger något ur dess perspektiv är inte något jag ser att man behöver beakta.

Nja, markägarna väljer ledare, vilket denne i Sverige (staten, enligt hypotesen) har valt att göra genom majoritetsbeslut bland invånarna. För att åberopa frivilligheten måste man räkna bort statens markägande, vilket blir ett cirkelresonemang.


Du har redan nått en hållbar och, för dig, tillräcklig lösning. Intuitivt haltar TS teori även om man hittills inte sett ett tillfredsställande svar, men varför? Finns det kraftfulla argument i att staten inte är en individ utan ett kollektiv (som håller även för annat icke-individuellt ägande, t.ex. aktiebolag eller stiftelser)?

Varför "njaet"? Det du säger förstärker bara påståendet att liknelsen inte fungerar.


Jo, jag vet att jag inte ser något problem. Jag kan bara inte förstå hur du kan göra det.

Det är inte invånarnas rättighet att välja ledare för området innanför den aktuella markgränsen, det är markägaren/-nas. Om markägaren är staten så väljer staten ledare, vilket den (i flera led med utgångspunkt från Vasa, som konstruerade densamma) valt att göra genom regelbundet majoritetsbeslut av invånarna.

Finns det något kring staten som en "stiftelse" som löser knuten?


Jag tror inte på arvssynden, jag tror på passivt ägande (tror jag). Jag har därför inte funnit någon tillfredsställande förklaring som motbevisar TS, trots att min intuition säger annorlunda.

Ja, och eftersom staten är ägaren visar det att liknelsen faller, eftersom ägarna i by-fallet är andra personer än ledaren. Hur man än vrider och vänder på det fungerar inte liknelsen.


Tror du att man rättmätigt kan börja äga saker genom att ta det från andra? Tror du att man rättmätigt kan börja äga saker om man bara säger att man gör det? Såvitt jag kan se är det dessa teser som måste bevisas, inte motsatsen; det är staten som har bevisbördan för att visa att dess ägande av landet är rättmätigt (eftersom det är resultatet från stöld).

Ledaren behöver inte nödvändigtvis vara någon annan. Varför skulle inte en av markägarna kunna utses till ledare? Eller den ende markägaren på sin egen mark?

EDIT: Dessutom ÄR ju faktiskt ledaren i Sverige inte markägaren. Reinfeldt äger inte Sverige, oavsett om staten gör det.


Nej, inte alls. Frågan är vad som händer några generationer efter att oförätten har begåtts. Frågan diskuterades i nästan trehundra inlägg här. Vi skiljer oss nog i svaret på denna fråga.

Kolla upp:
http://mutualism.blogg.se/2008/may/l...ordfragan.html
http://flag.blackened.net/daver/anar.../tucker29.html
http://mutualism.blogg.se/2008/octob...systemfel.html

Jo, det skulle kunna göras. Här skrev TS inte något klart om vad förutsättningarna i byn var, men jag utgick från att det var flera självägande bönder som gick samman och valde en ledare. Skulle all mark ägas av en person som sedan väljer själv vem som skall väljas till ledare skulle situationerna vara jämlika.

Ledaren i Sverige är staten, på samma sätt som att ledaren i en by var en individ.


Så stöld och utropande rättfärdigar inte ägande, men stöld, utropande och tid gör det? Själv ser jag inte att det är jag som skall behöva motbevisa ett sådant påstående, utan att det är den som gör det som måste visa att detta undantag är rättfärdigat.

Definitivt. Du har tydliga och logiska argument för din sak. Vad gäller arvssynden känner jag mig inte fast rotad, varför min lösning kanske finns här.

Det vore dock intressant att läsa resonemang från dem som accepterar passivt ägande men inte arvssynd.