Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2010-01-24, 15:47
  #25
Medlem
jumpcuts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av InnocentWar1
Om du kan äta 13 bananer som står vid sin mognads rand och får 53, så märker du nog skillnaden mellan "tillräckligt många" och "mer än tillräckligt".
Ja, men bara för att mer än tillräckligt är mer än tillräckligt många och att det är en skillnad mellan dessa två så betyder det ju inte att jag inte fått i mig tillräckligt många bananer (för att täcka dagsbehovet t ex).
Citera
2010-01-24, 16:48
  #26
Medlem
InnocentWar1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jumpcut
Ja, men bara för att mer än tillräckligt är mer än tillräckligt många och att det är en skillnad mellan dessa två så betyder det ju inte att jag inte fått i mig tillräckligt många bananer (för att täcka dagsbehovet t ex).

Jodå, om du inte kan äta fler har du fått i dig tillräckligt många.
Citera
2010-01-24, 17:18
  #27
Medlem
jumpcuts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av InnocentWar1
Jodå, om du inte kan äta fler har du fått i dig tillräckligt många.
Om du behöver hundra kronor för att betala en räkning, men får tusen kronor av mig. Har du tillräckligt mycket pengar för att betala räkningen då?
Citera
2010-01-24, 18:57
  #28
Medlem
InnocentWar1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jumpcut
Om du behöver hundra kronor för att betala en räkning, men får tusen kronor av mig. Har du tillräckligt mycket pengar för att betala räkningen då?

Mer än tillräckligt. Ska du ställa fler frågor som är att likna vid "öppet mål"?
Citera
2010-01-24, 19:33
  #29
Medlem
Egon3s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jumpcut
... Är det verkligen helt korrekt att säga att det som visar relationen mellan två saker är relativt i sig?
Absolut korrekt kanske det inte är, men relativt korrekt. Två objekt som har en relation är båda relaterade. Med en inte alltför halsbrytande ordlek är båda relativa. Ordleken med Pi som ett relativt värde stöds av att Pi är förhållandet mellan omkrets och radie.

Kanske vore det lättare att enas om att pensionen kan vara förhållandevis tillräcklig.

Solen är relativt opåverkad av Månens rotation kring Jorden, men bara relativt opåverkad.
__________________
Senast redigerad av Egon3 2010-01-24 kl. 19:36.
Citera
2010-01-24, 19:47
  #30
Medlem
jumpcuts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av InnocentWar1
Mer än tillräckligt. Ska du ställa fler frågor som är att likna vid "öppet mål"?
Inkluderar inte "mer än tillräckligt" att du har tillräckligt mycket pengar för att betala räkningen? Antingen har du tillräckligt för att betala den eller så har du det inte, om du har MER än tillräckligt spelar liksom ingen roll, för du har fortfarande tillräckligt mycket pengar. Inte sant?

Om du hade tusen kronor och någon frågade dig om du hade tillräckligt för att betala en hundrakronorsräkning, hade du sagt "nej, jag har inte tillräckligt mycket pengar"?
Citera
2010-01-24, 21:46
  #31
Medlem
InnocentWar1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jumpcut
Inkluderar inte "mer än tillräckligt" att du har tillräckligt mycket pengar för att betala räkningen? Antingen har du tillräckligt för att betala den eller så har du det inte, om du har MER än tillräckligt spelar liksom ingen roll, för du har fortfarande tillräckligt mycket pengar. Inte sant?

Om du hade tusen kronor och någon frågade dig om du hade tillräckligt för att betala en hundrakronorsräkning, hade du sagt "nej, jag har inte tillräckligt mycket pengar"?

Jag hade som sig bör svarat: Ja, jag har mer än tillräckligt. Jag har till räkningen (tillräckligt) och mer därtill (ett överskott).

Om du fortsätter att ställa samma fråga om och om igen, så kommer du att få samma svar om och om igen.

Vi tar det igen:

Du behöver 1000:-. Det finns tre tänkbara situationer:

*Du har inte tillräckligt (<1000)

*Du har tillräckligt (=1000)

*Du har mer än tillräckligt (>1000)

Det blir samma svar för bananer, blyertspennor, cigarrer, armborst eller vad du nu vill mäta. Mätningen är gjord i en relativ skala, precis som pensionen. Pensionen är absolut relativ.
Citera
2010-01-25, 09:12
  #32
Medlem
jumpcuts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av InnocentWar1
Jag hade som sig bör svarat: Ja, jag har mer än tillräckligt. Jag har till räkningen (tillräckligt) och mer därtill (ett överskott).

Om du fortsätter att ställa samma fråga om och om igen, så kommer du att få samma svar om och om igen.

Vi tar det igen:

Du behöver 1000:-. Det finns tre tänkbara situationer:

*Du har inte tillräckligt (<1000)

*Du har tillräckligt (=1000)

*Du har mer än tillräckligt (>1000)

Det blir samma svar för bananer, blyertspennor, cigarrer, armborst eller vad du nu vill mäta. Mätningen är gjord i en relativ skala, precis som pensionen. Pensionen är absolut relativ.
Påstår du att om du har mer pengar än vad som krävs för att betala dina räkningar så har du INTE tillräckligt mycket pengar för att betala dem?

Titta på ordet. Tillräckligt. Räcker till. Räcker till mer exkluderar inte räcker till. Räcker inte pengarna till bara för att de räcker till mer?

Varje månad har Olle x att betala. (-oo, x) är inte tillräckligt, [x, +oo) är tillräckligt. Gränsen är tydlig, allting från x och uppåt innebär att Olle har tillräckligt mycket pengar för att betala sina räkningar. Du kan få dela upp (-oo, +oo) i hur många delar du vill både till höger och vänster om x, det spelar liksom ingen som helst roll då gränsen fortfarande finns där. Även om värdet för x ändras till nästa månad så är det fortfarande bara en gräns.

På vilket sätt innebär ett överskott att man inte har tillräckligt?
Citera
2010-01-25, 10:02
  #33
Medlem
InnocentWar1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jumpcut
Påstår du att om du har mer pengar än vad som krävs för att betala dina räkningar så har du INTE tillräckligt mycket pengar för att betala dem?

Titta på ordet. Tillräckligt. Räcker till. Räcker till mer exkluderar inte räcker till. Räcker inte pengarna till bara för att de räcker till mer?

Varje månad har Olle x att betala. (-oo, x) är inte tillräckligt, [x, +oo) är tillräckligt. Gränsen är tydlig, allting från x och uppåt innebär att Olle har tillräckligt mycket pengar för att betala sina räkningar. Du kan få dela upp (-oo, +oo) i hur många delar du vill både till höger och vänster om x, det spelar liksom ingen som helst roll då gränsen fortfarande finns där. Även om värdet för x ändras till nästa månad så är det fortfarande bara en gräns.

På vilket sätt innebär ett överskott att man inte har tillräckligt?

Hur många månader har 28 dagar? Rolig fråga, men komplett ointressant i realiteten.

Januari har visserligen både minst 1, 2, 3 och 28 dagar, men den har 31 och det är det intressanta.

Det är samma med pengar och i synnerhet med pensionen. Det är inte bara en summa som ska betalas, det ska möjliggöras också.

Därför är pensionen antingen för låg, tillräcklig eller mer än tillräcklig.

Älta vidare och jag ska svara på samma sätt.
Citera
2010-01-25, 10:37
  #34
Medlem
jumpcuts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av InnocentWar1
Hur många månader har 28 dagar? Rolig fråga, men komplett ointressant i realiteten.

Januari har visserligen både minst 1, 2, 3 och 28 dagar, men den har 31 och det är det intressanta.

Det är samma med pengar och i synnerhet med pensionen. Det är inte bara en summa som ska betalas, det ska möjliggöras också.

Därför är pensionen antingen för låg, tillräcklig eller mer än tillräcklig.

Älta vidare och jag ska svara på samma sätt.
Nu börjar du snacka. Men då får vi titta på det på ett annat sätt...

För Pelle Pensionär kan man säga att pensionen antingen är tillräcklig, eller så är den det inte, antingen kan han betala för sig eller så kan han det inte helt enkelt. Men för Sune Skattebetalare finns det en annan gräns, nämligen vad han är beredd att betala. Vi kallar den gränsen y.

Om Pelle Pensionär ser ut som följande (jag tar bort negativa summor för smidighetens skull); (0, x), [x, +oo)
så ser Sune Skattebetalare ut som följer; (0, y], (y, +oo)

Om nu Pelle Pensionär representerar alla pensionärer och Sune Skattebetalare alla skattebetalare så har vi en enkel räkneövning framför oss. Om x<y så har vi nått upp till gränsen "betala tillräckligt", men inte "ha tillräckligt", men om x=>y så har vi nått upp till gränsen "ha tillräckligt". Eftersom att x är en faktisk gräns, baserad på faktiska behov, så finns det för pensionären bara två lägen. Tillräckligt eller inte. Men inkluderar man dem som måste betala så finns det ytterligare en (egentligen två, z=för mycket där Sune inte längre har råd med sina egna räkningar) gräns, och då håller jag med dig i sak. Inte att jag skulle säga att Pelle har mer än tillräckligt i pension, men att det finns ytterligare (minst) en gräns i alla fall.

Allting är relativt, som du säger, och hur man uppfattar saker beror ju på vad man utgår ifrån. Jag anser att utgår man från enbart pensionärens synpunkt och tittar enbart på vad han behöver för att betala sina räkningar så kan man bryta ner det till två lägen. Tillräckligt eller inte. Börjar man titta på det från ett vidare perspektiv blir sanningen självklart en annan. Vad som är sant beror alltså på olika faktorer, det är allt jag försökt få fram till dig.

Ser du skillnaden? Jag håller med om att man kan säga att en pension är för hög och att man kan anse att "nu har de mer än tillräckligt, de griniga gamla gubbarna", men det innebär ju inte att de inte har tillräckligt mycket pengar för att klara sig.
Citera
2010-01-25, 12:34
  #35
Medlem
InnocentWar1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jumpcut
Nu börjar du snacka. Men då får vi titta på det på ett annat sätt...

För Pelle Pensionär kan man säga att pensionen antingen är tillräcklig, eller så är den det inte, antingen kan han betala för sig eller så kan han det inte helt enkelt. Men för Sune Skattebetalare finns det en annan gräns, nämligen vad han är beredd att betala. Vi kallar den gränsen y.

Om Pelle Pensionär ser ut som följande (jag tar bort negativa summor för smidighetens skull); (0, x), [x, +oo)
så ser Sune Skattebetalare ut som följer; (0, y], (y, +oo)

Om nu Pelle Pensionär representerar alla pensionärer och Sune Skattebetalare alla skattebetalare så har vi en enkel räkneövning framför oss. Om x<y så har vi nått upp till gränsen "betala tillräckligt", men inte "ha tillräckligt", men om x=>y så har vi nått upp till gränsen "ha tillräckligt". Eftersom att x är en faktisk gräns, baserad på faktiska behov, så finns det för pensionären bara två lägen. Tillräckligt eller inte. Men inkluderar man dem som måste betala så finns det ytterligare en (egentligen två, z=för mycket där Sune inte längre har råd med sina egna räkningar) gräns, och då håller jag med dig i sak. Inte att jag skulle säga att Pelle har mer än tillräckligt i pension, men att det finns ytterligare (minst) en gräns i alla fall.

Allting är relativt, som du säger, och hur man uppfattar saker beror ju på vad man utgår ifrån. Jag anser att utgår man från enbart pensionärens synpunkt och tittar enbart på vad han behöver för att betala sina räkningar så kan man bryta ner det till två lägen. Tillräckligt eller inte. Börjar man titta på det från ett vidare perspektiv blir sanningen självklart en annan. Vad som är sant beror alltså på olika faktorer, det är allt jag försökt få fram till dig.

Ser du skillnaden? Jag håller med om att man kan säga att en pension är för hög och att man kan anse att "nu har de mer än tillräckligt, de griniga gamla gubbarna", men det innebär ju inte att de inte har tillräckligt mycket pengar för att klara sig.

Det är ju inte så att jag inte förstått vad du försöker säga, men det är däremot så att jag inte delar den uppfattningen. Om vi istället för en matematisk jämförelse föröker analysera ordet "tillräcklig" utifrån att räcka till i bildbeskrivande mening, så anger till en viss punkt. Har vi således något som går bortom denna punkt, så är det mer än tillräckligt.

Det blir som skillnaden mellan måttet struken och rågad eller nog och övernog.
Citera
2010-01-25, 13:49
  #36
Medlem
jumpcuts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av InnocentWar1
Det är ju inte så att jag inte förstått vad du försöker säga, men det är däremot så att jag inte delar den uppfattningen. Om vi istället för en matematisk jämförelse föröker analysera ordet "tillräcklig" utifrån att räcka till i bildbeskrivande mening, så anger till en viss punkt. Har vi således något som går bortom denna punkt, så är det mer än tillräckligt.

Det blir som skillnaden mellan måttet struken och rågad eller nog och övernog.
Att någonting räcker till mer innebär inte på något som helst sätt att det inte räcker till. Det ingår ju till och med i definitionen.

Ta bort "till" då. Antingen räcker pensionen, eller så räcker den inte. Hah! Vad sa du nu då?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback