Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2010-01-24, 21:58
  #49
Medlem
BinaryTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tobbesmamma
Konstitutionen har inte fungerat i USA, jag vet. Men syftet med den är juh att begränsa staten. problemet är nog att det inte fanns en riktigt utvecklad moralfilosofi som motiverar den amerikanska konstitutionen.
Men då skulle vi väl också kunna säga att anarkin kommer fungera utmärkt - så länge där finns en riktigt utvecklad moralfilosofi som motiverar den.

Jag förstår inte riktigt varför en samling regler skulle hindra kriminella från att ta makten, om reglerna så kom från Gud Fader själv. Regler är ju ren abstraktion, konkurrens på marknaden är däremot högst konkret. Inte för att jag är för rättsväsende över huvud taget, men ändå. Känns betydligt mer stabilt med den typen av rättsväsende än med en nattväktarstat.
Citera
2010-01-24, 22:00
  #50
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av tobbesmamma
Nu kommer du säga välgörenhet och måhända att det fungerar. Men alla individer i samhället skall garanteras rättsligt skydd.

Ni kan inte skilja på rättigheter och tjänster.

Med garantera menar du då att staten säger att den kommer skydda allas negativa rättigheter, eller menar du att den faktiskt kommer lägga ner så mycket pengar så att ingens rättighet aldrig någonsin kränks? Eller är det mer att polisen aldrig kommer lägga ned ett fall pga brist på resurser?

Inga brott verkar vara omöjligt och att alla brott blir uppklarade - förutom fall där mer pengar inte kan hjälpa - verkar högst orimligt. Är du av en annan uppfattning - och varför fokuserar du då dig på något som inte går att uppfylla (och klagar på ett annat system för att det inte gör det?) - eller definierar du garantera på ett annat sätt?

Den viktiga frågan borde annars vara vilket system som levererar bäst tjänster eller minskar brottsligheten, vilket det finns goda bevis för att ett privat system gör bäst.
Citera
2010-01-24, 22:00
  #51
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BinaryT
Inte för att jag är för rättsväsende över huvud taget, men ändå.
Hur hade du tänkt att det ska fungera, då, utan lagar och rättsväsende?
Citera
2010-01-24, 22:48
  #52
Medlem
BRTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tobbesmamma
Mannen kanske anlitar en egen polisstyrka att försvara honom.

Ja...? Det är ju lite som att säga om dagens system att "mannen kanske anlitar en advokat, har ni tänkt på det då??? Advokaten och åklagaren kommer förstås att starta krig i rättsalen ffs!!!" Det fungerar inte riktigt så. Visst kan en advokat skjuta domaren, åklagaren, et.c. och fly till Antarktis med sin klient i en kommandohelikopter; men det är ett ganska orealistiskt scenario. Och den advokaten lär inte få fler fall. Om människor har olika skyddsorganisationer kommer dessa troligtvis att gemensamt försöka komma överens om en lösning; är mannen skyldig lär han få ett straff med sin skyddsorganisations godkännande - visar det sig att han är oskyldig lär han gå fri, med kvinnans skyddsorganisations godkännande. Vilket, ifall de inte kan komma överens, avgörs av en tredje part.

Citat:
Att anlita en polisstyrka låter inte billigt och att betala för en domstol låter heller inte billigt.

Det skulle med all sannolikhet vara många gånger billigare än dagens polis. För det första skulle massvis med brott försvinna; "brott" som bara drabbar dig själv skulle inte längre betraktas som brott (då du i så fall måste anmäla dig själv och kräva skadestånd av dig själv, vilket verkar orimligt även för den mest irrationella av människor) - allt fokus kommer alltså att ligga på verkliga brott; dvs där jag (eller någon annan) utsätter dig (eller någon annan) för våld, tvång eller bedrägeri. Ännu en enorm kostnad försvinner då fängelsestraff kommer att användas i väldigt liten skala (fängelser kostar, som du kanske känner till, enorma pengar; samtidigt som det för de flesta brott är ett väldigt ineffektivt straff), och då ekonomisk kompensation kommer att bli det normala straffet.

Vidare kommer konkurrensen att tvinga skyddsorganisationer att erbjuda ett skydd som är så effektivt - och kostnadseffektivt - som möjligt; dvs motsatsen till de incitament som finns hos en statlig poliskår. För att en fri skyddsorganisation ska tjäna pengar - och för all del inte konkurreras ut - måste de vara både effektiva och billiga; för att en statlig polis ska tjäna pengar ska de tvärtom vara ineffektiva, långsamma och dåliga på att lösa brott - då får de ökade medel av staten (om polisen löste alla brott i Sverige skulle de t.ex. inte få några ökade medel; incitamentet är att verka ineffektivt).

Beskydd i ett fritt samhälle skulle med all sannolikhet vara tillgängligt för alla; till en betydligt - betydligt - lägre kostnad än i ett statligt samhälle.

Citat:
VEm skriver lagen?

Individerna. Anarkister förespråkar som bekant ett samhälle där individen och de fria organisationerna som skapas av dessa står i centrum; inte ett samhälle där staten står i centrum och bestämmer över individerna, vilket brukar vara vad minarkister och andra icke-anarkistiska "liberaler" menar med individualism. Om jag och du inte vill att vi ska stjäla från varandra, för att vi tycker att det är bäst för oss båda, skapar vi ett sådant kontrakt. De kontrakt som ingås genom skyddsorganisationerna är precis sådana kontrakt, men på större skala. Där kan alla som håller med om att man inte bör stjäla från varandra, misshandla varandra, döda varandra, osv. gå med, och sedan ha ett gemensamt skydd mot människor som inte går med på dessa regler, eller går med på dem men väljer att bryta dem. Vi talar alltså om en suverän individ; inte en suverän stat. Den allra mest kollektivistiske - eller till och med kommunistiske - anarkist är på grundläggande nivå fortfarande ljusår mer individualistisk än den allra mest individualistiske av minarkister; beroende, helt enkelt, på vem man anser att all makt ska utgå ifrån. Anarkisterna säger individen; minarkisterna säger staten.

Citat:
Men alla individer i samhället skall garanteras rättsligt skydd.

Alla individer kan naturligtvis aldrig garanteras rättsligt skydd. Oavsett hur vi väljer att organisera det. Det där är en politisk floskel utan egentligt innehåll; om staten får makten över individerna - hur ska vi garantera att alla får hjälp av staten när de behöver den? Det ger snarare staten incitament att lägga ner mål som verkar svårlösta; något som skulle vara förödande för en fri organisation - men något staten kan komma undan med utan en skråma, då ingen kan (eller får) erbjuda ett bättre, konkurrerande, alternativ. För att ge så många som möjligt ett så bra rättsligt skydd som möjligt (notera att jag varken använder "alla" eller "garanteras", vilket inte heller du bör göra om du vill hålla dig något ärlig i diskussionen) anser jag att ett stort utbud av konkurrerande - och samarbetande - organisationer vore att föredra framför ett statsmonopoliserat polisväsende som tillämpar tvångsanslutning.

Här börjar jag tänka på Orwell igen, närmare bestämt "frihet är slaveri". Individen är inte kapabel att ta hand om sin egen frihet; för att hon ska vara "fri" krävs först en allomfattande stat som "garanterar" allas "frihet", genom att tvinga varje individ under en ordning hon själv varken valt eller nödvändigtvis håller med om. Svaret på trådens fråga, "är minarkismen motsägelsefull?" verkar med andra ord tveklöst vara ja; man utgår ifrån att frihet enbart kan uppnås genom tvång - medan tvång, i själva verket, naturligtvis omöjliggör någon verklig frihet.
Citera
2010-01-25, 00:00
  #53
Medlem
Crossmacks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tobbesmamma
Men varför skall privata aktörer ha rätt att styra individer genom våld när de anser att de har gjort fel?
Varför ska staten ha det? I teorin så separerar vi negativa och positiva rättigheter, därmed ligger det inget fel i att vi använde våld mot våldsverkare. Säkerhet är helt enkelt bara en tjänst och lag är en vara som förses av staten. En industri som borde privatiseras, precis som sjukvård, skola, infrastruktur etc.
Citera
2010-01-25, 12:53
  #54
Medlem
Ålens avatar
Miniarkism är ondskefull eller bara dum huvudet i all sin motsägelse. Om det nu är så fördärvligt med en stat varför ska man samtidigt behålla polisväsende och rättsapparat? Ja, kapitalister eller ja, bara naiva pojkrumsliberaler som runkat sönder sig intellektuellt till Ayn Rand, har väl alltid sett tilltron i staten som en garant och en tjänare för samhällsordningen just när det gäller polis och rättsväsende. Det andra vill man inte veta av då man kan och vill inte se att en samhällelig ordning också ligger i parallelitet med en rättvis fördelning av ekonomin.

Vad är det som är så förkastligt med ekonomisk fördelningspolitik, om man nu vill ha ordning i ett samhälle? Kan man lägga skattemedel på polis och domstol, varför inte på dina medmänniskor?
Citera
2010-01-25, 13:17
  #55
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ålen
Miniarkism är ondskefull eller bara dum huvudet i all sin motsägelse. Om det nu är så fördärvligt med en stat varför ska man samtidigt behålla polisväsende och rättsapparat? Ja, kapitalister eller ja, bara naiva pojkrumsliberaler som runkat sönder sig intellektuellt till Ayn Rand, har väl alltid sett tilltron i staten som en garant och en tjänare för samhällsordningen just när det gäller polis och rättsväsende.
Förolämpningar är sällan vettiga eller sympatiska argument. Faktum är att det inte ens är sanslösa och osympatiska argument.
Citat:
Ursprungligen postat av Ålen
Vad är det som är så förkastligt med ekonomisk fördelningspolitik, om man nu vill ha ordning i ett samhälle?
Rättsövergreppen först och främst.
Citera
2010-01-25, 14:07
  #56
Medlem
Ålens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Förolämpningar är sällan vettiga eller sympatiska argument. Faktum är att det inte ens är sanslösa och osympatiska argument.Rättsövergreppen först och främst.

Har jag förolämpat någon?

Ja, rättsövegrepp är garanterat helt uteslutna i ett miniarkiskt samhälle? Låter lite religiöst fundamentalistiskt.
Citera
2010-01-25, 14:14
  #57
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ålen
Har jag förolämpat någon?
Om jag säger att de som hyser dina åsikter är sådana där naiva småpojkar som runkat sönder sig intellektuellt, tar du det förmodligen inte som beröm i alla fall.

Nå, men jag kan den retoriken också. Antiliberaler, det är sådana där som vill våldta och lustmörda och runka sönder sig intellektuellt över Mein Kampf.

Skall jag vara det tidigare, så bör du åtminstone acceptera att vara det senare
Citat:
Ursprungligen postat av Ålen
Ja, rättsövegrepp är garanterat helt uteslutna i ett miniarkiskt samhälle?
Självklart inte. Bara ett där staten avhåller sig från rättsövergrepp, och där den skyddar dina rättigheter ifall du blivit utsatt för dem av någon annan.
Citera
2010-01-25, 15:39
  #58
Medlem
Ålens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Om jag säger att de som hyser dina åsikter är sådana där naiva småpojkar som runkat sönder sig intellektuellt, tar du det förmodligen inte som beröm i alla fall.

Nå, men jag kan den retoriken också. Antiliberaler, det är sådana där som vill våldta och lustmörda och runka sönder sig intellektuellt över Mein Kampf.

Skall jag vara det tidigare, så bör du åtminstone acceptera att vara det senare Självklart inte. Bara ett där staten avhåller sig från rättsövergrepp, och där den skyddar dina rättigheter ifall du blivit utsatt för dem av någon annan.

Nej, inte som beröm, det förväntar jag mig inte av någon, jag tar heller inte åt mig personligen. Varför skulle jag det? Vad finns integriteten i det? Att känna sig förolämpad av ett sådant allmänt yttrande är ju långt mer förment gjort av mig än den som säger det. Den som säger det är ju bara öppen. Att jag inte håller med är en annan femma, men förolämpad av det, knappast.

Som "motvikt" till marknaden med ekonomisk fördelningspolitik och socialt skyddsnät skyddar väl staten individen ifrån att bli utsatt av övergrepp ifrån kapitalet å andra sidan. Inte alltid dock, finns inga garantier. Det finnes heller aldrig garantier att staten som polis och rättsväsende i en miniarki inte skulle begå övergrepp.

En miniarki avsäger sig att lagen också skall innefatta sociala och ekonomiska rättigheter, ungefär som om marknaden inte påverkade människors liv lika mycket som staten negativt och kan likrikta människor. I en miniarki behövs ingen motvikt till marknaden? Är marknaden nån slags enväldig Gud kanske som inte kan fela?
Citera
2010-01-25, 15:58
  #59
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ålen
Nej, inte som beröm, det förväntar jag mig inte av någon, jag tar heller inte åt mig personligen. Varför skulle jag det? Vad finns integriteten i det? Att känna sig förolämpad av ett sådant allmänt yttrande är ju långt mer förment gjort av mig än den som säger det. Den som säger det är ju bara öppen. Att jag inte håller med är en annan femma, men förolämpad av det, knappast.
Så vad du säger nu är att man är lite larvig om man inte vill bli kallad en naiv småpojke som runkat sönder sig intellektuellt? Och du har inget problem alls med att bli kallad en våldtäktsonanist som skjuter sin säd till Mein Kampfs tirader om judeproblemen? Det är så hederliga människor diskuterar saker och ting?

Visst, hade jag förlorat någon sömn över sådana gliringar hade jag väl aldrig fått sova. Men jag tycker minsann ändå att det undergräver möjligheterna till fruktsam diskussion. För såvida man har en smula integritet vill man inte ha med ohyfsade personer att göra, och då blir ju mycket lite sagt. Alltså tycker jag att vi bör kunna hålla en diskussion utan att hela tiden påpeka att den andre minsann bara har runkat sönder sig intellektuellt, och att det är därför han säger vad han säger.

Bara en tanke.

Och nej, marknaden är ingen enväldig Gud som inte kan fela. Halmgubbar tycker jag också vi kan klara oss utan.
Citera
2010-01-25, 16:36
  #60
Medlem
Ålens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Så vad du säger nu är att man är lite larvig om man inte vill bli kallad en naiv småpojke som runkat sönder sig intellektuellt? Och du har inget problem alls med att bli kallad en våldtäktsonanist som skjuter sin säd till Mein Kampfs tirader om judeproblemen? Det är så hederliga människor diskuterar saker och ting?

Visst, hade jag förlorat någon sömn över sådana gliringar hade jag väl aldrig fått sova. Men jag tycker minsann ändå att det undergräver möjligheterna till fruktsam diskussion. För såvida man har en smula integritet vill man inte ha med ohyfsade personer att göra, och då blir ju mycket lite sagt. Alltså tycker jag att vi bör kunna hålla en diskussion utan att hela tiden påpeka att den andre minsann bara har runkat sönder sig intellektuellt, och att det är därför han säger vad han säger.

Bara en tanke.

Och nej, marknaden är ingen enväldig Gud som inte kan fela. Halmgubbar tycker jag också vi kan klara oss utan.

Ja, man är lite larvig om man tar åt sig för något som någon skriver på ett öppet forum som inte är riktad personligen till någon. Blir lite tungt och gå in på flashback eller slå på TVn om man tar åt sig varje gång någon bara för fram en allmän mening om någonting. Inget att hänga upp sig på, det tycker jag hederliga människor ska göra, ja.

Håller med om att man ändå kan uttrycka sig hyfsat men sen har man ju olika uppfattning om vad det är. Tycker inte jag var alls ohyfsad, inte heller du med ditt meinkampfrunkande. Fruktsam diskussion, ja, det är ett öppet, liberalt forum, behöver inte diskutera med mig om du tycker det är så destruktivt för diskussionen. Om du tycker jag håller ribban för lågt vad gäller hyfs skit i och mata

Ja, och så kan vara så där "sofistikerat" ohyfsad och kalla någons åsikter för "halmgubbar."
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback