Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2010-01-23, 16:01
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av StAugustin
Det är du som inte fattar. Poliser har exakt samma rättigheter som alla andra, men appliceringen av dem är annorlunda. Inte så svårt att förstå eller?
Det låter väldigt, väldigt konstigt. Varför skulle deras rättigheter skilja sig från andras i appliceringen men inte i grunden? Hur menar du då?
Citera
2010-01-23, 16:05
  #14
Medlem
BRTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Nej, poliser har inte fler eller andra rättigheter än andra människor. Däremot andra yrkesbefogenheter än icke-poliser. Precis som vilket jobb som helst medför särskilda befogenheter.

På vilket sätt har t.ex. en snickare befogenheter som inte övriga människor har? Du måste alltså mena att ingen förutom en av staten certifierad snickare ska ha möjligheten att bygga bord under den liberala staten? Eller vad var tanken bakom detta?

Citat:
Däremot skulle de inte upprätthållas.

Ah, floskler utan argument. The highest form of intellectual debate

Citat:
Nej, det gör han inte.

Jo, det gör han. Han använder grundläggande ekonomisk teori för att visa på det irrationella och ytterst kostsamma i att försvarsorganisationer "förklarar krig" mot varandra; om du missade det när du läste boken finns texterna även uppe på Friedmans hemsida; kolla upp "Anarchy and Efficient Law" eller "Rational Criminals and Profit-Maximizing Police".

I övrigt skulle jag också vilja ha lite argument för varför staten ska sköta samhällets allra viktigaste funktioner; staten är ineffektiv och korrupt, liksom monopol som marknadsform - det är vi överens om. Däremot drar anarkisterna då den logiska slutsatsen att "då kanske folk bättre skulle klara av att sköta detta privat/kooperativt", medan minarkister istället säger "låt oss istället lämna sköta det allra viktigaste i samhället på ett ineffektivt, kostsamt och lättkorrumperat vis!". Det är helt enkelt något... irrationellt; speciellt när det kommer från människor som annars påstår sig vara rationaliteten personifierad, och titt som tätt gråter ut över andras irrationalitet och inkonsekvens.
Citera
2010-01-23, 16:05
  #15
Avstängd
StAugustins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sylian
Det låter väldigt, väldigt konstigt. Varför skulle deras rättigheter skilja sig från andras i appliceringen men inte i grunden? Hur menar du då?

Du måste släppa den strikta logiken, istället behöver du applicera mer flexibelt tänkande. Två saker kan vara exakt likadana men ändå skilja sig. Två personer har exakt samma rättigheter men ändå inte.

På det sättet kan man konstruera ett rättighetssystem som passar ens egna tankar och ideer utan behöva slava under logiken. Tänk objektivism som är du ganska nära.
Citera
2010-01-23, 16:06
  #16
Medlem
BinaryTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Håller inte med om att lönnmördare har fler/andra rättigheter, eller att mördande är en yrkesbefogenhet.
Nej, förstås inte - då kan du ju helt slippa att argumentera för din åsikt!

Allvarligt talat, där är jättefånigt att ni objektivister inte ens erkänner att poliser (och brottslingar) i praktiken har andra rättigheter än alla andra. Ni lurar verkligen ingen, om det är det ni hoppas på.

Nu är jag inte heller så pigg på att ta en lång diskussion á la möbelklister (vad hände förresten med honom?), men det är alltid så kul att se Khepera släppa ett par ogrundade oneliners för att sedan lämna diskussionen att jag bara kände mig tvungen att skriva något!

Citat:
Ursprungligen postat av StAugustin
Det är du som inte fattar. Poliser har exakt samma rättigheter som alla andra, men appliceringen av dem är annorlunda. Inte så svårt att förstå eller?
Hihi..
Citera
2010-01-23, 16:13
  #17
Avstängd
StAugustins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sylian
Till att börja med vill jag posta en kort seriestrip som belyser motsägelsen rätt så bra: http://anarchyinyourhead.com/2009/02/11/the-prankster/

Om ni inte orkar läsa den kommer det väsentliga citatet från minarkisten här: "Governments are inefficient and prone to corruption. That's why they should be responsible only for the most crucial and essential tasks!"

Som ni ser börjar han med att konstatera att regeringar (staten) är ineffektiva, vilket stämmer. Han nämner också att de har lätt för att bli korrumperade, vilket också stämmer. Slutsatsen han drar är dock absurt; Efter att ha konstaterat dessa saker säger han att staten bör ha hand om några av de mest grundläggande sakerna i ett samhälle! Staten, som han nyss konstaterade var ineffektiv och lättkorrumperad. Hur går det ihop?

Staten är dålig ja, men man menar att alternativet är sämre. Att icke-stat och konkurrens om våldsutövning inte leder till önskvärda resultat. Därför vill man ha en stat som sköter detta, men minimera dess omfång så att den bara täcker de som är allra mest nödvändigt.

I grunden är det en otestad empirisk fråga huruvida anarkismen fungerar bättre än minarkismen, vi kan egentligen bara spekulera om vad som skulle fungera bäst.
Citera
2010-01-23, 16:26
  #18
Medlem
En statlig poliskår är menad att fungera altruistiskt och objektivt utifrån stiftade lagar, till skillnad från privata motsvarigheter som handlar efter egenintresse och inte alls ser någon skyldighet att utgå från universella/nationella lagar. Jag förnekar inte att den förstnämnde kan bli korrupt och ineffektiv, men jag föredrar nog trots allt den före maffiaklaner och arga pöblar, eller vad nu kan tänkas utgöra den sistnämnda kategorin.

Det hade ju dock kanske varit möjligt att kompromissa och tillåta privata poliskårer, dock underställda en statlig instans att kontrollera så att de följer nationella regler och lagar. Kanske hade det kunnat fungera och i såfall motverkat eventuell korruption och ineffektivitet, samtidigt som rättssäkerheten bevarats.
Citera
2010-01-23, 16:54
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Das Auto
En statlig poliskår är menad att fungera altruistiskt och objektivt utifrån stiftade lagar, till skillnad från privata motsvarigheter som handlar efter egenintresse och inte alls ser någon skyldighet att utgå från universella/nationella lagar.
Altruistiskt och objektivt? Universella/nationella lagar?

Privata företag tenderar att agera efter egenintresse, ja. Är det inte klokt att göra sina kunder nöjda?

Citat:
Jag förnekar inte att den förstnämnde kan bli korrupt och ineffektiv, men jag föredrar nog trots allt den före maffiaklaner och arga pöblar, eller vad nu kan tänkas utgöra den sistnämnda kategorin.
Har du läst något om vad en anarkist skriver om hur detta kan skötas? Låt mig citera anarkokapitalisten David D. Friedman:
Citat:
Ursprungligen postat av David Friedman
We must ask, not whether an anarcho-capitalist society would be safe from a power grab by the men with the guns (safety is not an available option), but whether it would be safer than our society is from a comparable seizure of power by the men with the guns. I think the answer is yes. In our society, the men who must engineer such a coup are politicians, military officers, and policemen, men selected precisely for the characteristic of desiring power and being good at using it. They are men who already believe that they have a right to push other men around - that is their job. They are particularly well qualified for the job of seizing power. Under anarcho-capitalism the men in control of protection agencies are selected for their ability to run an efficient business and please their customers. It is always possible that some will turn out to be secret power freaks as well, but it is surely less likely than under our system where the corresponding jobs are labeled 'non-power freaks need not apply'.
Citera
2010-01-23, 17:05
  #20
Medlem
BRTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av StAugustin
Det är du som inte fattar. Poliser har exakt samma rättigheter som alla andra, men appliceringen av dem är annorlunda. Inte så svårt att förstå eller?

En nyskrivning av Orwells klassiska "alla djur är jämlika, men vissa djur är mer jämlika än andra"; men den här gången menad som något seriöst?
Citera
2010-01-23, 17:06
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Das Auto
En statlig poliskår är menad att fungera altruistiskt och objektivt utifrån stiftade lagar, till skillnad från privata motsvarigheter som handlar efter egenintresse och inte alls ser någon skyldighet att utgå från universella/nationella lagar. Jag förnekar inte att den förstnämnde kan bli korrupt och ineffektiv, men jag föredrar nog trots allt den före maffiaklaner och arga pöblar, eller vad nu kan tänkas utgöra den sistnämnda kategorin.

Är det de enda exemplen du kan tänka dig av privat rättvisa? Kan du inte föreställa dig att organisationer som American Arbitration Association tar över den rätt som just nu främst sköts av statliga organisationer? Det verkar som om ni minarkister bara struntar i möjligheten med AK bara för att ni sätter sådana stämplar på det. Ett sådant argument verkar ju lika vettigt som att strunta i det statliga alternativet genom att utgå från de värsta exemplen på det.
Citera
2010-01-23, 17:20
  #22
Medlem
BRTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Das Auto
En statlig poliskår är menad att fungera altruistiskt och objektivt utifrån stiftade lagar, till skillnad från privata motsvarigheter som handlar efter egenintresse och inte alls ser någon skyldighet att utgå från universella/nationella lagar. Jag förnekar inte att den förstnämnde kan bli korrupt och ineffektiv, men jag föredrar nog trots allt den före maffiaklaner och arga pöblar, eller vad nu kan tänkas utgöra den sistnämnda kategorin.

Det skulle nog vara intressant för dig att läsa Putnams "Making Democracy Work". Det är en studie i Italiens styrelseskick, och varför södra Italiens demokrati fungerar så dåligt, medan centrala och norra Italiens demokrati fungerar mycket bättre, och har en betydligt mer nöjd väljarkår. Svaret hittas i historien; norra och centrala Italien har en lång historia av samarbeten byggda på frivilligt deltagande och ömsesidig hjälp; medan södra Italien har en lång historia av en auktoritär stat som då den fallit sönder ersatts av en ny auktoritär stat. De frivilliga försvarssamarbetena i norr, även innan de blev till stater (de blev till stater då folket inte önskade anarki, utan republik, och därför utvecklade samarbetena i den riktningen; det var t.ex. knappast jämlika ekonomiska förhållanden, så mäktiga individer kunde med lätthet bygga upp stadsstater av de frivilliga samarbetena med tiden), fungerade i regel bättre när det gäller att förebygga och lösa brott än den auktoritära staten i söder. Och denna utveckling har fortsatt i historien, och lett till att norra Italien idag har ett omfattande socialt kapital (dvs stora möjligheter för människor att samarbeta med varandra och hitta egna lösningar) och ett stort civilt samhälle - samt en välfungerande demokrati på regional nivå. Södra Italien, där styret varit statligt auktoritärt, har istället lett till en större avsaknad av socialt kapital - människor misstror varandra i högre grad än i norr, och kooperativa lösningar fungerar sällan.

Needless to say var det den auktoritära staten i söder - inte det system som byggdes upp på frivilliga samarbeten i norr - som gav upphov till maffia och "arga pöblar". En välfungerande anarki byggs på samma sätt som en välfungerande demokrati; en "halvfungerande" anarki - dvs frivilliga samarbeten - kan sägas vara grunden till den välfungerande demokratin i Italiens välfungerande regioner; även om det naturligtvis fanns alldeles för stora sociala och ekonomiska skillnaden för att anarkin ska ha varit välfungerande. Staten gav upphov till misstro mellan människor, och ovilja till fredligt samarbete - medan anarkin och de frivilliga samarbetena tvärtom gav upphov för den fungerande demokratin. Frihet föder inte maffia - frihet föder handel och fredliga samarbeten. Staten och förtrycket föder maffia och misstro.
Citera
2010-01-23, 22:19
  #23
Medlem
Angående "objektiva lagar":

Citat:
Ursprungligen postat av David Friedman
An ideal objectivist society with a limited government is superior to an anarcho-capitalist society in precisely the same way that an ideal socialist society is superior to a capitalist society. Socialism does better with perfect people than anarcho-capitalism with imperfect. And it is better to wear a bikini with the sun shining than a raincoat when it is raining. That is no argument against carrying an umbrella.
Citera
2010-01-23, 22:30
  #24
Medlem
Minarkism är nödvändigt om man inte är ett stort fan av klansamhällen.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback