Definitioner av frihetsbegreppet

Jag kastar upp den här tråden här eftersom liberaler gillar frihet och eftersom filosofiforumet trakteras av fjortisar som en dylik frågeställning vore bortkastad på: Hur definerar man bäst begreppet frihet?

Den gamle tokstollen Hegel var en i viss mån ganska lustig filosof, men han frihetsbegrepp går inte av för hackor. Han definierade det dialektiskt:

Det finns positiv och negativ frihet. Din positiva frihet innebär att du äger rätt att göra vad du vill. Din negativa frihet innebär att du inte får göra saker som inverkar på andra människors positiva frihet.

Moment 22 eller vettigt? Har någon annan en bättre definition att erbjuda?

Hegel. Öhrm... Inte din idol vad individualism och frihet beträffar hoppas jag. (Eller passar världsanden kanske naturrätts-liberaler bra?)

De negativa och positiva friheter som Hegel beskriver verkar vara tämligen kongruenta med begreppen positiva och negativa rätt (med den lilla skillnaden kanske, att 'positiv rätt' inte så bra återspeglar det gemene man betecknar med ordet "rätt", vilket är individuell rättighet medan positiv rätt snarare innebär ett slags tvång). Var det verkligen Hegel som definierade positiv och negativ frihet? Var det möjligen inte bara en inledande definition av ett begrepp i något av hans arbeten?

Har ej läst något av Hegel, bara om honom. Och det dialektiska frihetsbegreppet beskriv som hans, av hans hand. Att dra paralleller till "rätt" och en etisk snarare än politisk kontext är lätt gjort, men strikt politiskt uppfattad (snarare än miss-uppfattad alltså) tycker jag att definitionen fungerar.

För övrigt tycker jag Hegel är en riktig tomte med sin världsande. Hegel är mer en kollektivist än en individualist och så flummig att t.o.m. Rousseau framstår som logisk...

Min liberalism influeras mest av John Locke och Adam Smith. Ej att förglömma är heller Robert Nozick. Men J.S. Mills är åt helvete för blödig tycker jag så han går ju bort. Om Friedrich Hayek och Ayn Rand vet jag för lite.

Det finns ju även en annan definition av positiva och negativa friheter, den av Amartya Sen:

"Med negativ frihet menas att det inte finns några yttre hinder som gör att man inte kan förverkliga sina önskningar, Med positiv frihet menas att man har praktiska möjligheter att förverkliga sina önskningar."

Dessa två behöver dock nödvändigtivs inte kombineras, libertarianer osv tenderar att bara acceptera de negativa friheterna medan socialliberaler (som Sen själv) accepterar båda.

Personligen tycker jag att denna definition väcker ännu en interessant fråga. Vad är viktigast; friheten att få göra det man vill, även om man saknar möjligheterna? eller möjligheten att göra vad man vill, även om man saknar friheten att göra det?

Intressant frågeställning på slutet. Beror på de relativa omständigheterna skulle jag säga. Men om vi antar att de två tillstånden inte är eviga utan kan förändras så röstar jag på det förra dvs stor frihet och små möjligheter. Gällande det senare få man ju anta att någon/något berövat mig min frihet. Med motsatsen, dvs friheten i behåll, kanske jag på längre sikt kan förbättra möjligheterna?

skulle nog påstå motsatsen; hellre möjligheter än friheter (fast det bygger visserligen till stor del på vilken definition av frihetsbegreppet man använder). om man tex jämför marocco med sverige så har marocco betydligt färre trafikregler, betyder det att marocco är ett friare land? de flesta skulle svara nej på den frågan. jag anser personligen att detta är ett väldigt starkt argument för att frihet saknar egenvärde. intuitionsmässigt värderar vi olika typer av friheter olika, vi bryr oss om vilka friheter vi har, inte hur många eller hur stor den sammanlagda friheten är (den teleologiska frihetsdefinitionen) isåfall skulle friheten att få köra bil så fort man vill vara jämnställd med friheten att utöva vilken religion man vill. erkänner dock att frågan är lite mer komplex än jag vill få det att låta som, hur många olika friheter ingår tex i begreppet religionsfrihet? friheten att få köra så fort man vill?

slutligen, om du har möjlighet att göra något, men inte friheten kan du alltid bryta mot lagen. om du har friheten att göra något men inte möjligheten finns det inget du kan göra.

@nOsferatus

Påståendet att frihet inte har ett egenvärde stämmer inte. Allt man behöver göra är att vända på den hypotetiska steken och konstatera att ofrihet har ett negativt värde. Jag menar... att leva som du och jag dvs på fri fot jämfört med att sitta på livstid i ett thailändskt fängelse... Naturligtvis har frihet ett egenvärde!

Nå. Frågan om det där med frihet kontra möjligheter är fortfarande intressant. Problemet är att frågan som den nu är ställd innehåller alltför många tolkningsmöjligheter. När jag svarade på den vred och vände jag på formuleringarna och funderade en del på vad som menades med "möjligheter", samt inte minst hur dessa korresponderar med/mot "frihet".

Kuba utgör ett reellt exempel på tolkningssvårigheten. Det landet är som bekant en ö, det finns inga gränser att smyga över mitt i natten för de som vill fly (vilket ju är betydligt enklare än att i smyga ner i en båt i havet nära Havanna och sedan plaska sig över de 145 kilometrarna till Key West). Det är förvisso inte olagligt att emigrera från Kuba, men kostnaden är för hög för 99% av folket. Bara flygbiljetten kostar ett gäng årslöner.

Vidare kan man konstatera att friheten i diktaturen Kuba är kraftigt begränsad. Både den politiska och den civila. Om detta behöver man knappast träta.

Vi har alltså ett verkligt exempel i Kuba, och vi ser att "frihet" och "möjligheter" är intimt förenade. Jag blir därför osäker på om frågan har något värde utöver det strikt akademiska. I verkligheten är det nog som så att "frihet" och "möjligheter" s.a.s. korsbefruktar varandra, alternativt att "frihet" är teori och att "möjligheter" är praktik. Eller?

Att ofrihet har ett negativt värde leder logiskt till att frihet har ett positivt värde, det håller jag med om, (men det behöver inte nödvändigtvis röra sig om ett egenvärde). Men om man inte antar premisserna (att ofrihet har ett negativt värde) utan istället antar en värdenihilistisk ståndpunkt, dvs att frihet helt och hållet saknar ett objektivt sanningsvärde?

Att människor föredrar att leva på fri fot jämfört med att sitta i ett thailändskt fängelse leder inte nödvändigtivs till att frihet skulle ha ett egenvärde. Man skulle kunna tänka sig att frihet istället har ett instrumentalt värde, det jag värder är inte friheten i sig utan vad den implicerar, att jag har en möjlighet att sitta här och skriva, att jag kan söka lyckan sådan jag ser den osv.. Dvs att man ser frihet endast som ett medel för att uppfylla andra mål (jag vet att libertarianer inte delar denna synpunkt men det vore kul om du kunde argumentera lite runt den).


Jag håller med dig här, friheter och möjligheter är intimt förenade, och det största intresset att argumentera runt dem ligger som sagt på ett filosofiskt plan (dock inte helt och hållet) då de båda tenderar att förlora en stor del av sin åtråvärdhet utan den andre. Men som jag uppfattat det är det ju även just det den här tråden handlar om, att definiera och disskutera abstrakta begrepp..

Poäng. Eftersom frihet inte är ett värdeneutralt begrepp kan det nog sägas sakna egenvärde. Frihet kan förvisso i viss mån mätas, men vem som s.a.s. väljer måttstock är samtidigt högst relevant.

Att friheten är intrumentell är ju mycket sant. Jag brukar beskriva skillnaden mellan kommunism och libertarianism (som vi i viss mån diskuterar i tråden om nattväktarstaten) som en skillnad i processer. Att båda ideologierna vill sina medmänniskor väl anser jag vara ett faktum. Vi är överens om målet - ett gott samhälle - men inte om medlen. Och frihet är det medel jag helst använder. Så, visst, frihet har ett främst intrumentellt värde. En diskussion om vad det goda samhället består av är dock OT, så den reserverar vi för nattväktarstatstråden!

Bleep: Jag tycker vi kommit överens bra om definitionen av frihetsbegreppet, diskussionen får som sagt fortsätta i nattväktarstatstråden..

Är frihet utan att begränsa andras frihet överhuvudtaget möjligt?

Genom att andas hindrar jag er alla från att andas samma kvantitet luft.

No man is an island, vad än vi gör påverkar det andra på nåt sätt. Genom att köpa en sak på den fria marknaden hindrar vi andra från att köpa exakt samma sak, och driver upp priset och således skadar de andra.

Frihet i sig har endast värde för dess frukter - fria fåglar flyger högt, men burfåglar sugs inte in i jetmotorer.

Det beror helt och hållet på hur du definierar frihetsbegreppet, men jag förstår din poäng. Man måste dock skilja på "praktisk" frihet och "filosofisk" frihet (två nyligen myntade termer av mig), definition av den praktiska friheten är den som är relevant för diskussioner rörande politisk filosofi och liknande, filosofisk frihet blir aktuellt när man disskuterar frihet på metanivå.
Tänkte även utveckla ditt resonemang ytterligare, existerar fria val överhuvud taget? Om jag tex går in i en videobutik för att hyra en film, jag är helt ensam och kan välja vilken film jag vill, men har jag fortfarande gjort ett fritt val när jag slutligen valt en film? Har inte mitt val baserats på kompisars kommentarer, kritikers omdömen och recensioner, omslaget och bakgrundstexten osv? Detta tycker jag är att disskutera "filosofisk" frihet och på den nivån anser jag att fria val inte existerar. Om fria val är en förutsättning för frihet är jag dock inte så säker på (oavsett om vi menar praktisk eller filosofisk frighet).