Liberaler om georgism

"Vi vet hur det fungerar med markägande och ägande i allmänhet. Det är det system vi har nu och har haft i flera hundra (nåja) år" tolkade jag som att systemet du företräder är det vi haft i flera hundra år, och att du därför kan säga till någon som förespråkar något som inte beprövats att: "Du kommer med ett förslag som aldrig är testat och bevisbördan ligger på oss?". Om ni båda förespråkar system som aldrig testats, i stort sett, och georgismen trots allt påminner mer om det system som vi haft i flera hundra år (dvs skatter/avgifter på jord som ska betalas till staten) - varför skulle då bevisbördan ligga tyngre på georgisten än på dig? Om du inte förespråkar den jordäganderätt som existerar idag, eller vill jämföra den med din egen position, varför ens ta upp den i sammanhanget?

Poäng helt klart.

Dock tycker jag att folk borde förstå vad jag menar inte vad jag skriver

Haha, jag förstår hur du känner; om folk bara hade haft den förmågan hade det underlättat många diskussioner för mig också

Jag har redan förklarat. Ingen kan rättfärdigt säga sig äga en mark - (kolla varför, har förklarat det tidigare). Därför måste man ha ett rättvist system; vilket georgismen kan tänkas vara.

Verkligen? Börja med att förstå vad andra skriver.

Men vad är det vi inte håller med om? Jag menar inte att man kan äga "en plats i universum" jag menar bara att man kan äga det man blandat sitt arbete med, och ibland är det en plats, säg ett jordbruk. Visst kan någon bygga ett hus där och sedan "flytta" jordbruket till taket eller något i den stilen, men det är praktiskt väldigt krångligt.


Men du äger inte jorden, du äger jordbruket ovanpå jorden.


Heh, blir jag sjuk ska det lösas före med försäkringar om det ska lösas med försäkringar alls. Poängen var den att om man inte kan bruka sitt eget jordbruk under ett tag kan det ju inte betyda att du förlorar det.


Ja bra då håller vi med.


Jordbruket är sannerligen separerat från jorden. Inte som om den marken nu är oanvändbar för andra projekt, som att gå igenom - det går ju ändå.

Det går även att utveckla jordbruket så länge man inte förstör det. Ett jordbruk ÄR utvecklad jord. Går enormt arbete till att lägga ett jordbruk, så nog måste man kunna säga att ett jordbruk är en produkt.


För alltid.

Ja, det ska han kunna, men det har han lite svårt att bevisa rent rättsligt.

Hälften låter dock lite mycket, måste vara en proportionell summa av arbetet som gick in till att lägga jordbruket.


Okej, det kan jag hålla med om.


Du skapade inte jorden, du skapade jordbruket. Nej du kan inte äga jorden, du kan enbart äga vad som är där på eller vad du förädlat jorden till.

Som sagt, jag håller med om att man inte kan äga platser. Det är enbart en praktisk realitet av att det är svårt att separera vissa saker från jorden.


Ingen menar att du äger skogen för att du sågat ned ett träd, du äger träden i skogen du planterat.

Men ett jordbruk kostar att anlägga, ett jordbruk ploppade inte upp från ingenstans. Så om man förädlat marken för ett mer effektivt jordbruk, då äger man det man förädlat. Jordbruket kan vara en produkt också, precis som en park, därför jag tog upp det tidigare.


Jag säger inte att man kan äga jorden, jag säger att man kan äga ett jordbruk, för ett jordbruk är också en produkt.


Så vi håller med i princip i allting förutom att du tycker att man inte kan äga jordbruk för att det inte går att separera från jorden?

Jag menar att man redan har separerat det från jorden då en kal slätt med träd och stenar på nu gjorts om till att vara odlingsbar mark. Dock är det ju en annan femma om det nu i naturen redan fanns de perfekta förhållandena för ett jordbruk och inget behövde göras, det jordbruket kan inte ägas.

Om folk vill bruka mark och det står massvis med obrukad jord då? Eller det är helt enkelt inte vad som kommer ske? Varför inte isåfall?

Då gör de det ändå, sen får man göra upp i efterhand om det ska sker några betalningar för det ursprungliga arbetet till att anlägga jordbruket.

Massa obrukad jord kommer det nog inte existera, vi snackar om väldigt marginella företeelser här.

Till att börja med: skönt att kunna föra en diskussion om detta på en civiliserad nivå; i regel brukar det urarta till "men vafan din idiot, jag har naturlig rätt till jorden ffs, du vill bara stjäääla!!!1!11!!", som Reismans "attack" på Carson; medan man får kontra med "nej, det är permanent jordägande som är stöld från alla andra som vill bruka jorden!", och det slutar med att båda parter bara anser att den andra parten förespråkar stöld, och diskussionen dör snabbare än den började
Till sak:


Precis, det håller jag med om. Du äger jordbruket du skapat; men bara så länge du besitter och brukar jorden jordbruket ligger på, om du ska ha kvar jordbruket på samma plats. Vill du ha kvar jordbruket, men flytta någon annanstans, kan du förstås förflytta allt kapital, alla byggnader osv. till den nya platsen, om möjligt.

Angående jordbruket som något separerat från jorden tror jag vi pratar förbi varandra lite. Jordbruket i sig är naturligtvis något man skapat; vad jag menar med att det inte är separerat från jorden är att det är fast på en plätt jord. Det är alltså inte som en stol, som du kan ha i Kina ena veckan och på Grönland nästa vecka. Men naturligtvis; kan du flytta de väsentliga delarna av jordbruket till en ny plats är det ju inget problem, men själva jorden du brukar förblir där den är.


Ja, självklart.


Nej, det kan jag hålla med om. Och jag kan tänka mig att många människor förstår en sådan situation, och att man därför har speciella överenskommelser för sådana fall. Det löses dock effektivast genom försäkringar.


Vilken rätt har han till det? Om han valt att överge sin jord utan att sälja den till någon annan och återkommer efter 50 år anser jag inte att han har mer rätt till ersättning än någon som lämnar en skottkärra på någon annans tomt, försvinner från området, kommer tillbaka efter 50 år och kräver ersättning för sin skottkärra som tomtägaren kört till soptippen för 50 år sedan. Om något borde tomtägaren som kört iväg kärran till soptippen få ersättning för transportkostnaden.


Precis; och du äger, eller har snarare rätt till, jorden för det jordbruk du driver på den. Då du slutar driva det, varför ska du fortfarande ha rätt till den?


Javisst, du har full rätt till detta, och kan sälja det för vilket pris du vill. När du däremot lämnar det förlorar du rätten till jorden, inte till vad du skapat på jorden; men egendom som lämnas kvar på den efter att du förlorat rätten till jorden inkräktar då på någon annans jord, liksom skottkärran i exemplet ovan. Dina valmöjligheter är ju då att flytta din egendom, eller att överge den (naturligtvis kommer däremot försäljning att vara det normala). Som Benjamin Tucker skrev:

The object of Anarchism is, sure enough, to let every man "control self and the results of self-exertion"; but this by no means implies that a man may store upon another's land the results of his self-exertion. If a man exerts himself by erecting a building on land which afterward, by the operation of the principle of occupancy and use, rightful becomes another's, he must, upon the demand of the subsequent occupant, remove from this land the results of his self-exertion, or, failing so to do, sacrifice his property right therein. The man who persists in storing his property on another's premises is an invader, and it is his crime that alienates his control of this property. He is "fined one house," not "for building a house and then letting another man live in it", but for invading the premises of another.


Nej, jag håller också med om att man kan äga ett jordbruk; men inte jorden det står på. Då jordbruket i sig, alltså jorden man brukar, inte går att separera från jorden (då den är jorden) har man således rätt till den enbart så länge man besitter och brukar den. Allt man kan separera från jorden, och flytta till en annan plats, kan man naturligtvis ta med sig dit man flyttar.

Det här tycker jag är den springande punkten. Hur löser man en konflikt mellan olika personers uppfattning om besittning och bruk? Jag hoppas du inser att ditt svar inte är ett svar.
En renägare använder betesmarken halva året för renar (i förlängningen produktion av tex. renkött).
En koägare kommer och vill utnyttja marken för boskapsskötsel hela året. Produktion av tex. mjölk och nöt.
Sen kommer en rågägare och vill så råg på marken för att producera gröt (till mjölken )
En plåtägare kommer och vill bygga en fabrik. Produktion av tex. bilar.
Ska vegetarianerna prioriteras bara för att han PLÖJER sina verktyg i marken istf att bara använda sina verktyg för att KAPA av marken?
Spelar den inbördes ordningen av ankomsttiden mellan de fyra någon roll (tex. det blir hus överallt om ingen längre vill producera mat)?
Och om två kommer samtidigt?

Och vem avgör om alla tycker de har rätt?

Ni missar lite av poängen med Georgism, att det faktiskt handlar om en avgift. Det är inte en skatt, det handlar inte om att staten skulle stjäla från markägaren. Det handlar om en avgift på den arbetsfria inkomst som markägaren får enbart genom sitt ägande, helt utan motprestation. Det handlar ju exempelvis om att värdestegringen för mark samlas upp när omgivningen skapar ökat markvärde genom bra företagande i det område där du äger mark, jordräntan. Du lyfter inte ett finger men får alla fördelar genom att du äger marken.

Markägare betalar i princip sin granne som tack för de förutsättningar som grannen skapar. Att betala markhyra gör man för att omgivningen tillhandahåller en tjänst, omgivningen skapar nytta för markägaren.

Ute i en öde öken eller ute i en svensk skog finns det inte så många grannar som skapar värde för markägare, där är markhyran mycket låg. Där är det långt till tjänster såsom restauranger, målare, skolor, mm.

Men inne i städer så resulterar andra människors arbete till att du som markägare exempelvis får mer kunder om du äger mark bland andra driftiga entreprenörer. Det är exempelvis tack vare omgivningens företagande (som lockar kunder till staden) som du kan få sålt mer i din butik. Och just denna tjänsten, att dina grannar levererar turister till din butik eller ditt hotell, är det som du betalar för med en markhyra. Du betalar för det värde du får.

Markhyra har ingenting med att ta en del av produktionen, det handlar enbart om att samhället tar betalt för den infrastruktur, de tjänster och företagande som du som markägare åker snålskjuts på.

Så det handlar snarare om att samhället tar tillbaka det som Du som markägare stjäl från samhället. Denna rättvisa skapas med en markhyra, även kallad markvärdesavgift eller Land value tax.

När markhyran är betald så har du betalat för de tjänster du får från dina grannar. Tills dess utövar du rent-seeking, tills dess du betalat markhyran är du en parasit som lever på omgivningens arbete och samlar på dig jordränta.

http://www.youtube.com/watch?v=sTxyNQ0ea-k

Jag, som libertarian, anser att Georgismen är en mycket bra tanke. Det är nämligen svårt att säga vem som skapade jorden, naturen, mineralerna etc. Man tar inte något som man själv "äger" eller "har skapat" när man samlar in jordskatt. Vill man inte betala jordskatt kan man bo på någon annans jord (hyra) osv. Dock ska inte staten kunna konfiskera jord eller liknande (om man betalar för den).

Och ja, jag inser att det går emot flera anarkokapitalistiska principer (våldsmonopol osv).