Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Slumpen styr var mutationerna sker. Om mutationerna förs vidare eller inte är inte slump (om det inte är en neutral mutation). Där har du svaret.

Domarn säger att svaret är rätt, då är vi där vi började, att organismerna dör ut för varje fel som mutationerna utför. Så det blir väldigt mycket slump, lite för mycket för att kunna bygga upp otroligt komplexa organ.

En mutation kan ha positiva eller negativ påverkan för organismens överlevnad och förmåga att (hinna) producera avkomma. Du har inte förstått mutationers inverkan på evolution om du argumenterar för att alla "fel" har katastrofala följder för en organism.

Du är dock välkommen att vidare bevisa ditt påstående kring att mutationstakten för komplexa organismer är "lite för mycket".

Då måste vi definiera vad ett "fel" är. Jag antar att "fel" i detta fall är ngn mutation som inte är gynsam, och då har du rätt. Individen som drabbas av en sådan mutation får försämrade överlevnadschanser och får sämre chans att sprida sina gener vidare. Denna mutation kommer alltså att få sämre chans att överleva. Och det är naturligtvis inte dessa mutationer som bygger upp komplexa organ, då de inte förs vidare att byggas på. (förenklat) Kontenta; Det är alltså inte slump nej.

Bevisa mutationstakten? Det har jag inte nämt något om. Det som jag är brydd om är
hur slumpen kan få alla organ blodkärl nervtrådar muskler hormoner senor, på rätta platser? Dog dom djuren ut varje gång som ett organ blev tillverkat fel, varenda liten benbit som kom fel så dog dom ut, är det så det naturliga urvalet fungerar?

1. Najas nämnde att svalor (mer exakt ladusvalor) har problem med mutationer efter Tjernobyl, och jodå, det stämmer. Om vi tar Italien som exempel så återkommer 40% av alla svalor våren därpå, alltså 60% kolar vippen under flytt och under vintervistelsen i Afrika.
För Tjernobyl-svalor är siffran 15%. 85% av alla Tjernobylsvalor dör alltså under flytt och vintervistelse. Alltså är de inte lika genetiskt "fit" som sina italienska artfränder.
Jag misstänker att samma sak gäller en jäkla massa djur i Tjernobylområdet. De har mutationer som minskar deras evolutionära fitness.
Ditt motargument, att det finns gott om djur där, är inte direkt giltigt. Genom att människan inte finns i området har djuren en fördel gentemot individer i andra områden, och deras avkomma överlever troligtvis i högre grad. Dock dör de också i högre grad än djur från andra områden.

2. Nej, naturligt urval fungerar inte alltid. Inte som du vill att det ska fungera iaf. Det finns flera exempel då landbryggor och annat möjliggjort migration av en art till ett nytt ekosystem med massdöd som följd. Att naturligt urval, där ett yttre selektivt tryck påverkar individers överlevnad och därmed artens genetiska innehåll, är inget att diskutera. Det är så bevisat i fält genom genetiska studier att det är löjligt att emotsäga det. Inte ens kreationistiska fanatiker som kan ens lite om ämnet gör det.

3. Nej. Och du är barnslig som ens påstår det. Du vet lika väl som vi andra att så inte är fallet.

4. Du lever i en tid då sådana kategoriska uttalanden är tämligen korkade att göra, efter att forskare byggt ett helt syntetiskt DNA från scratch, stoppat det i en cell och tjuvkopplat den.
Hur länge tror du det dröjer innan cellväggen och resten av cellen också syntetiserats?

Vilka "dem" dog ut? Varför skulle ett felaktigt ben som är till nackdel få fäste i en hel art? Inga "dem" hinner dö ut om den individuella organismen där mutationen uppstått själv avlider innan genen sprids, inte sant? Och organismer är det många som hunnit avlida genom evolutionens gång, det är vi nog rätt överens om. Om den felaktiga benbiten sen är såpass harmlös att den varken gör till eller från så är det ju rätt så slumpartat om det bevaras eller ej.

Nej, det är inte så det naturliga urvalet fungerar. Däremot: om en individ fick sakerna på fel sätt (en grav missbildning exempelvis) så dog den individen innan den han föröka sig (oftare än andra individer). Men för att en benbit kommer fel behöver man naturligtvis inte dö... det är ganska vanligt att de gör det och att organ blir tillverkade fel.

Men för att återgå till saken: att en individ dör på grund av en missbildning betyder ju inte att arten dör ut - det är bara den individen som dör, medan alla andra individer av arten lever vidare i högönsklig välmåga. Och så plötsligt får en individ en mutation som är positiv - den hjälper honom att överleva eller gör så att han har större chans än sina artfränder att föröka sig - vad tror du händer då? Jo, då sprids den mutationen i populationen, tills hela populationen efter ett antal generationer har den.

Det är så det naturliga urvalet fungerar.

Den hitflyttade tråden Argument mot evolution sammanfogad med huvudtråden. Jag vet att diskussionen bitvis styckas upp brutalt av detta, men jag är så illa tvungen att slå ihop trådarna om jag ska följa min egen sticky.
/Mod.

Jag syftar på cellernas uppbyggnad, DNA, Immunförsvar, livsuppehållande organ etc. Jag tvivlar inte på att växter kan anpassa sig. Jag blev dessutom förvånad att du gjorde en helomvändning från djur till växter.

Vi kan med korsa fler djur arter och det kommer med största sannolikhet få samma utgång som liger och mulan. Tycker du inte att dessa är argument mot evolutionen?


Hur har de påverkar den nya miljön de befinner sig i?


Du har rätt, journalister kan blåsa upp vetenskapliga teorier till den grad att de hjärntvättar samhället. Varför skulle forskare vilja drömma om att motbevisa evolutionen? Färska siffror visar att majoriteten av forskarna är ateister. Jag tror de stöttar varandra för att behålla teorin om evolutionen, som verkar vara ett alternativ till religioner.


Det står moderator under ditt namn, jag tog för givet att du har mer makt (att ta bort inlägg och avstänga användare).


Jag kan hålla med dig om att kreationister kan i vissa fall vara arroganta och uppblåsta. Jag tycker det ska vara fritt fram att kritisera så länge man inte förolämpar någon. Jag har tidigare diskuterat big bang med ateister och det gick ungefär som vi diskuterar nu. Skillnaden var att jag utgick från att bb var sann och trots detta så tog de fram Gud/FSM/Koranen etc. Det verkar vara svårt för ateister att diskutera bb och evolutionen utan att blanda in religioner, troende och gudar.

Men vad är det för skillnad mellan kreationister och ateistiska vetenskapsmän vad det gäller att framföra sin personliga övertygelse? Oavsett om de har rätt eller fel så för de fram sin egen agenda. Det finns en uppsjö med religioner så kreationister kan diskutera hur mycket de vill sinsemellan medan ateister endast har evolutionen.


Hur lång tid kommer det ta innan vi kan observera nya arter? Har tid någon funktion vad det gäller evolutionen?


Jag sökte inte efter en högre mening. Kaniner skuttar runt i Australien och utrotar dussintals arter. Varför har ingen av de utrotade arterna anpassat sig om nu naturlig urval fungerar? Gul galen myra har haft, precis som kaninen, väldigt negativa effekter på olika platser i världen. Just nu håller den på utrota landkrabbor på Julön. Det fanns miljontals krabbor och nu är de nästan utrotade. Det är alltså inte några enstaka arter på en geografisk plats, det finns fler exempel där naturliga urvalet inte fungerat alls.

Jag förstår inte hur det kan bildas andra arter när de har så negativa effekter mot varandra.


Så evolution behöver inte innebära att det alltid kommer en ny art? När ska det komma en ny art?


Vi kan lämna den frågan om du så önskar.

Jag googlade väldigt mycket och wiki hade bilder som visade själva fyndet. När de finputsade upptäckten så fick de fram bilderna som jag länkade till, halvt huvud och benfragment. Det var långt ifrån "flera exemplar av helt perfekt bevarade, närmast intakta skelett. " som najas skrev.

Här har vi en perfekt bevarad fossil;
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Leptofoenus_pittfieldae_%28male%29_rotated.JP G

Det här är ju bara dravel. Inte ett argument, bara "du förstår inte".
Det lustiga är att den här typen av obstinata och arroganta kommentarer är mycket vanliga när det handlar om evolutionen. Det är ofta som ifrågasättande besvaras med "läs en bok" "det är mycket komplicerat" "du är dum i huvudet" eller bara "vetenskapen har nått konsensus", (jmf klimat-konsensus). Det beror på att många frågor är svåra att svara på. Det fins inga riktiga svar.

Angående sannolikheten så kommer det från matematiker att sannolikheten för apor att skriva en rad på slump är nästan obefintlig.
Att något så komplext som RNA och DNA bara uppstår från början är mycket osannolikt.
Problemet med evolutionsteorin är att den bygger på ett cirkelresonemang, och blir därför på ett sätt ofalsifierbar. För att förklara RNA och DNA fich Richard Dawkins själv lägga till en nöd ad-hoc teori att jorden i sin tur har "evolutionerats" fram genom att det finns otroliga mängder liknande planeter i universum som inte fick RNA/DNA. När man sedan kom fram till att hela universum som sådant är kalibrerat exakt för att det ska fungera som helhet och kunna ha liv, så kontrar man med att det finns massor av "misslyckade" universum. Man använder evolutionsteorin som en universell princip som kan appliceras på allt.

Att tro på evolutionen är inte mindre eller mer rationellt än att tro på Gud. Att tro på evolutionen är att tro på att slumpmässiga partikelkollisioner och annat skapade universum, och att människan är en konsekvens av att nån del lera blev träffad av ett blixtnedslag, och genom detta blixtnedslag fann leran ett sätt att utvecklas, reproduceras, simma, krypa, andas, gå, och till slut tänka genom nån form av naturlig urval som inte i sig själv är bevisad vetenskapligt. Även om kristen tro inte behöver utesluta evolutionen, så vill jag våga påstå att det krävs mer tro att tro på evolutionen istället för en skapande Gud, och behövs inte bara mer tro utan det gör hela evolutions teorin ologisk, om man så inte börjar tala om främmande liv från universum som gav start skotten i leran genom blixtnedslaget, men utomjordingar har uteblivit från den här debatten