Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2016-06-09, 04:01
  #169
Medlem
25 miljarder är mycket för försvaret men skitpengar i dagens Sverige. Därför menar jag alltså att vi skall ge detta som en extra tilldelning förutom en höjning av försvarsanslagen. Vi får spara in på något annat som t ex våra internationella åtaganden. Dessutom kommer de 25 miljarderna att ge mycket tillbaka så den verkliga kostnaden blir lägre.

Sedan är multirolekörror som Gripen effektiva men jag pratar alltså om en multirolekärra med reducerad prestanda. Gripen är så dyr att vi inte har råd att flyga den. SkNY skall alltså göra det möjligt att flyga mer.

Hur gör vi då SkNY billig? Jo, vi reducerar prestanda. Underljuds minskar kraven en del. Sedan kan vi se vad som går att spara in på elektronik. B3LA hade blivit dyr för att den hade krävt samma elektronik som Gripen för att göra samma saker men idag är elektronik billigt. Vi behöver inte värstingprestanda i SkNY, den rollen tar Gripen hand om.

"Jag antar att man vill ha radar, datalänkar, IR, varnings- och motmedelssystem". Jo, det är helt sant men går detta inte att göra billigare? När Gripen utvecklades var allting hysteriskt dyrt men idag har din mobil mer kapacitet än hela Gripen A hade. Jag efterlyser alltså en cost/benefit-analys. Jag jobbar inom bilindustrin och ser det här hela tiden, får man inte det värsta så gnäller man och säger att allting blir oanvändbart. Handlar mycket om systemlösnningar också.

Vitsen är att SkNY skall tillåta dig att bete dig som om du hade en Gripen men med mindre prestanda vilket kräver en anpassning av uppdragen. Överlevnad hit och överlevnad dit, blir det skarpt är det bättre med större förluster på en enklare kärra som vi har råd med än att fienden får fritt tillträde eftersom vi inte hade råd med fler Gripen.

Den här diskussionen börjar likna en diskussion jag hade med ett befäl i lumpen. Jag tyckte kpisten var skit och sa att vi borde få AK-47. Han sa då att den är bara skit och AK-4 är mycket bättre. Då frågade jag varför vi inte får AK-4, då svarade han att det har vi inte råd med. Jag hade hellre tagit en AK-47 alla dagar i veckan.

Fråga jänkarna hur mycket de flyger med F-22. Varför sätter dom alltid in F-16 så fort det är strid? Den är ju så underlägsen. Jag lovar att när F-35 blir klar så kommer det fortfarande att vara F-16 som gör grovjobbet för den är billig och good enough.
Citera
2016-06-09, 10:01
  #170
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Chalmeristen
När Gripen utvecklades var allting hysteriskt dyrt men idag har din mobil mer kapacitet än hela Gripen A hade. Jag efterlyser alltså en cost/benefit-analys. Jag jobbar inom bilindustrin och ser det här hela tiden, får man inte det värsta så gnäller man och säger att allting blir oanvändbart. Handlar mycket om systemlösnningar också.

Vitsen är att SkNY skall tillåta dig att bete dig som om du hade en Gripen men med mindre prestanda vilket kräver en anpassning av uppdragen.

Din mobil sitter inte i ett flygplan. Datorkraft är billigt och har krympt i storlek, men flygelektronik är fortfarande stort och dyrt på grund av redundansen, EMC/EMP-krav m.m. Skyddskomponenter kan inte miniatyriseras. Anslut din mobil till två dussin flygdatabussar med galvaniskt skilda och uppsäkrade interface, kortslutningssäkra spänningsmatningar, och den växer raskt till ett par flyttkartonger. Sedan ska mjukvaran kvalificeras för att vara flygsäker. Multifunktionsradarn med strömförsörjning och kylning ska vi inte tala om. Det är inget du slänger in i en lågbudgetkärra från hyllan.
Citera
2016-06-09, 13:54
  #171
Medlem
Coldfire68s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Chalmeristen
25 miljarder är mycket för försvaret men skitpengar i dagens Sverige. Därför menar jag alltså att vi skall ge detta som en extra tilldelning förutom en höjning av försvarsanslagen. Vi får spara in på något annat som t ex våra internationella åtaganden. Dessutom kommer de 25 miljarderna att ge mycket tillbaka så den verkliga kostnaden blir lägre.
Mm, men det är precis där utmaningen ligger, försvarsanslagen måste ökas och inte minskas. Dessutom så är det ju de internationella åtaganden som riksdagen tycker är bra med försvarsmakten, jag tror nog att våra politiker vill behålla dessa på nuvarande nivå.
Citat:
Ursprungligen postat av Chalmeristen
Sedan är multirolekörror som Gripen effektiva men jag pratar alltså om en multirolekärra med reducerad prestanda. Gripen är så dyr att vi inte har råd att flyga den. SkNY skall alltså göra det möjligt att flyga mer.
Problemet är egentligen inte att Gripen är dyr i sig, den är egentligen relativt billig i drift, problemet är att det knappt finns några pengar att flyga alls, inte på helt önskvärd nivå i alla fall.
Citat:
Ursprungligen postat av Chalmeristen
Hur gör vi då SkNY billig? Jo, vi reducerar prestanda. Underljuds minskar kraven en del. Sedan kan vi se vad som går att spara in på elektronik. B3LA hade blivit dyr för att den hade krävt samma elektronik som Gripen för att göra samma saker men idag är elektronik billigt. Vi behöver inte värstingprestanda i SkNY, den rollen tar Gripen hand om.
Att minska prestandan ger inte alltid betydligt billigare driftskostnad. Ska SkNY vara bra nog så kommer den också att vara relativt dyr per flygtimme. Att spara in på elektroniken sparar framför allt in på inköpspriset, men gör inte alltid så att driftskostnaderna blir mycket lägre.
Citat:
Ursprungligen postat av Chalmeristen
"Jag antar att man vill ha radar, datalänkar, IR, varnings- och motmedelssystem". Jo, det är helt sant men går detta inte att göra billigare? När Gripen utvecklades var allting hysteriskt dyrt men idag har din mobil mer kapacitet än hela Gripen A hade. Jag efterlyser alltså en cost/benefit-analys. Jag jobbar inom bilindustrin och ser det här hela tiden, får man inte det värsta så gnäller man och säger att allting blir oanvändbart. Handlar mycket om systemlösnningar också.
Allt detta är fortfarande hysteriskt dyrt. Det är högre krav nu än då och det blir speciellt dyrt om det ska integreras i ett vapensystem som tillverkas i enbart 20-30 exemplar, fler lär det nog inte bli då marknaden på skolplan är i det närmsta mättad. Så exportmöjligheterna är inte lysande direkt.
Citat:
Ursprungligen postat av Chalmeristen
Vitsen är att SkNY skall tillåta dig att bete dig som om du hade en Gripen men med mindre prestanda vilket kräver en anpassning av uppdragen. Överlevnad hit och överlevnad dit, blir det skarpt är det bättre med större förluster på en enklare kärra som vi har råd med än att fienden får fritt tillträde eftersom vi inte hade råd med fler Gripen.
Fast överlevnaden spelar stor roll just på grund av det. Vi kommer inte ha råd med särskilt många SkNY heller, och om varje uppdrag de genomför i skarpt läge är ett självmordsuppdrag så har vi väldigt snart slut på dem. Medan varje Gripen kan användas ca 7 gånger mer enligt kalkylen Ormen Långe pratade om. En SkNY kommer knappast vara 7 gånger billigare i inköp och drift än en Gripen om den ska klara det du nämner.
Citat:
Ursprungligen postat av Chalmeristen
Den här diskussionen börjar likna en diskussion jag hade med ett befäl i lumpen. Jag tyckte kpisten var skit och sa att vi borde få AK-47. Han sa då att den är bara skit och AK-4 är mycket bättre. Då frågade jag varför vi inte får AK-4, då svarade han att det har vi inte råd med. Jag hade hellre tagit en AK-47 alla dagar i veckan.
Fast den jämförelsen haltar lite, anledningen till att AK-47 i dina ögon är så bra tolkar jag som att det är att den är en väldigt bra, billig och beprövad (men relativt omodern) automatkarbin som ändå är just en automatkarbin. Motsvarigheten i vår diskussion hade i så fall snarare varit att Sverige skulle köpa in ett gäng gamla men eventuellt uppdaterade mig29: or istället. SkNY skulle för övrigt i denna jämförelse ha mer gemensamt med kpisten då båda var/skulle bli lågbudget lösningar som används för att öka numerären när automatkarbinerna/fullskaliga stridsplanen inte räcker till.
Citat:
Ursprungligen postat av Chalmeristen
Fråga jänkarna hur mycket de flyger med F-22. Varför sätter dom alltid in F-16 så fort det är strid? Den är ju så underlägsen. Jag lovar att när F-35 blir klar så kommer det fortfarande att vara F-16 som gör grovjobbet för den är billig och good enough.
De flyger relativt mycket med F22 med tanke på vilken "hangardrottning" det ändå är, till skillnad mot Gripen som har en driftskostnad som är närmare den för F16.
__________________
Senast redigerad av Coldfire68 2016-06-09 kl. 14:25.
Citera
2016-06-09, 22:39
  #172
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Chalmeristen
Vitsen är att SkNY skall tillåta dig att bete dig som om du hade en Gripen men med mindre prestanda vilket kräver en anpassning av uppdragen. Överlevnad hit och överlevnad dit, blir det skarpt är det bättre med större förluster på en enklare kärra som vi har råd med än att fienden får fritt tillträde eftersom vi inte hade råd med fler Gripen.

Låt oss göra följande antagande.

Precis som i fallet A20 (ny version av Viggen) vs. B3LA så kommer SkNY
vid attackuppdrag lida 7ggr så höga förluster som Fpl 39 E.
Vidare så levererar Fpl 39 E dubbelt så stor vapenlast.
Vidare så är förlusterna för Fpl 39 E i nivå med de israeliska under Jom Kippur,
d.v.s. kortsiktigt uthärdbara 1,3% per uppdrag.

25 miljarder ska ge 30st SkNY.
För samma 25 mijlarder så kan vi få 30st Fpl 39 E.

Eftersom SkNY bara köps in i 30st exemplar så blir underhållet lika dyrt som Fpl 39 E
(dock egentligen sannolikt dyrare, eftersom man måste bygga upp
en separat underhållsresurs för SkNY, med nyframtagen och nyproducerad utrustning
ute på flottiljerna och krigsbaserna och hos det bakre underhållet,
samt extra personal för att hantera ytterligare ett stridsflygplan på FMV,
flottiljerna och vid bakre underhåll.

Nåväl.

Med 1,3% förluster per uppdrag för Fpl 39 E och 9,1% förluster per uppdrag för SkNY
(båda initialt med 30st flygplan) och 4st uppdrag per dygn,
så kommer Fpl 39E efter ett dygn att ha förlorat ~1,5st flygplan (~5,1%)
och levererat ~117,7st Gripenvapenlaster.
SkNY har vid samma tillfälle förlorat 9,5st flygplan (31,7%) och levererat 52,3st Gripenvapenlaster.

D.v.s. Fpl 39 E levererar ~2,3ggr så mycket för samma peng under ett dygns strider.

Efter två dygn så kommer Fpl 39 E att ha förlorat totalt ~3st flygplan (~9,9%)
och totalt levererat ~229,4st Gripenvapenlaster.
SkNY har vid samma tillfälle förlorat totalt ~16st flygplan (~53,4%)
och levererat totalt ~88st Gripenvapenlaster.

D.v.s. Fpl 39 E levererar ~3,1ggr så mycket för samma peng under två dygns strider.

I detta läge så upphör förbandet med SkNY att existera som ett fungerande förband,
p.g.a. att de enorma förlusterna har knäckt de 14st kvarvarande flygförarna.

Fpl 39 E kan dock fortsätta att verka.
Efter sju dygn så kommer Fpl 39 E att ha förlorat
totalt ~9,2st flygplan (~30,7%) och totalt levererat ~708st Gripenvapenlaster.

D.v.s. Fpl 39 E levererar 8ggr så mycket för samma peng under sju dygns strider.


Sammanfattningsvis:

Det är dyrt att utveckla, tillverka och underhålla flygplan som tillverkas i liten mängd
och förlustkvoten per uppdrag blir snabbt att yttersta vikt för slagkraften.
Citera
2016-10-01, 14:31
  #173
Medlem
Ulvhamns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Flygvapnet lade ner tanken på dedikerade lätta attackflygplan redan runt 1980,
eftersom man kom fram till att verkliga multirolekärror, inte bara var mycket slagkraftigare,
utan även hade så pass mycket högre förmåga att överleva vid attackuppdrag,
att multirolekärror var mera prisvärda.

Var det inte så att Flp39E inte har behov av skolflp då Saab löst detta med ny simulator kapacitet vad det betyder i verkligheten har jag inte fått klart för mig. Nu är det bråttom att skrota SK60 då det ej finns behov av dem i nya FV org 39E.
Samtidigt lobbas det för att behålla ett antal 39 C/D skrov.
Mitt antagande är att det redan från början var klart att behålla C/D och utöka med E. Då C/D behöver SkolFlp kommer vi köpa in ett antal Saab T-X med tillägget vapenbalkar. Cirkel är sluten. Saab för sälja och FV lättattack till ingen nytta.

Infanteriet har knappt skor på fötterna och Marinen kan inte verka utan FV skydd.
Citera
2016-10-01, 14:52
  #174
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ulvhamn
Var det inte så att Flp39E inte har behov av skolflp då Saab löst detta med ny simulator kapacitet vad det betyder i verkligheten har jag inte fått klart för mig. Nu är det bråttom att skrota SK60 då det ej finns behov av dem i nya FV org 39E.

Sakta i backarna.

Någon sorts grundskolning där man lär sig att flyga (till en betydligt lägre kostnad) än på ett krigsflygplan måste till. Annars slutar det med begränsningar i tillgänglig flygtid för utbildning och ökat antal olyckor, samt en betydligt lägre effektivitet för flygvapnet. Den saken behöver faktiskt inte alls diskuteras ens.
Skrota SK60; inte för att det inte finns behov utan för att den börjar vara gammal.

Citat:
Ursprungligen postat av Ulvhamn
Samtidigt lobbas det för att behålla ett antal 39 C/D skrov.
Mitt antagande är att det redan från början var klart att behålla C/D och utöka med E. Då C/D behöver SkolFlp kommer vi köpa in ett antal Saab T-X med tillägget vapenbalkar. Cirkel är sluten. Saab för sälja och FV lättattack till ingen nytta.

Infanteriet har knappt skor på fötterna och Marinen kan inte verka utan FV skydd

Hur man nu väljer att lösa det, men Arme'ns brist på utrustning är inget incitament för att inte göra rätt i Flygvapnet. Det saknas ett stort antal miljarder helt enkelt. Ett par decennier av grav underfinansiering är jobbigt att ta igen :-(
Citera
2016-10-01, 15:30
  #175
Medlem
Ulvhamns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Hur man nu väljer att lösa det, men Arme'ns brist på utrustning är inget incitament för att inte göra rätt i Flygvapnet. Det saknas ett stort antal miljarder helt enkelt. Ett par decennier av grav underfinansiering är jobbigt att ta igen :-(

Idag har vi bara ett Flygvapen och sen en stor lucka till Marinen därefter ett gap till någon mek.brigad som visst inte är fulltalig om vi tar med logistik. Att då fortsätta att nästan ensidigt satsa på FV är totalt obegåvat då FI naturligtvis kommer främst agera på mark där vi inte kan nyttja FV pga nästan obefintlig CAS. Världens näst bästa jakt.sys kommer inte ha mycket att göra med spetsnäsor.
Det handlar inte om själva underfinansieringen utan den skeva balansen som skapats.
Citera
2016-10-01, 15:55
  #176
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ulvhamn
Idag har vi bara ett Flygvapen och sen en stor lucka till Marinen därefter ett gap till någon mek.brigad som visst inte är fulltalig om vi tar med logistik. Att då fortsätta att nästan ensidigt satsa på FV är totalt obegåvat då FI naturligtvis kommer främst agera på mark där vi inte kan nyttja FV pga nästan obefintlig CAS. Världens näst bästa jakt.sys kommer inte ha mycket att göra med spetsnäsor.
Det handlar inte om själva underfinansieringen utan den skeva balansen som skapats.

Ekonomin är gravt under isen. Är lösningen på det att göra allt lika dåligt eller att prioritera ?

(Jag tror i och för sig att enda anledningen att det är som nu är att staten ser industriexport i 39-systemet och det därför är extra skevt. Å andra sidan, hade det inte vart så hade mest troligt inte armen/marinen fått del av pengarna. För att Försvarsmakten är fortfarande ett särintresse, för de som håller i pengarna. Bara en snubbe har vart ärlig nog att säga det. Andra visar samma åsikt genom handling...)
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback