Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 2
  • 3
2018-07-03, 12:06
  #25
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Kyrkan bidrog i allra högsta grad, inte minst genom universiteten. Flera framstående vetenskapsmän, som Kopernikus, var till och med präster.



Precis. Det finns en tendens att nedvärdera det romerska arvets betydelse, delvis som en motreaktion på tidigare generationers renässans-och antikrunkande. Arvet är dock uppenbart, och nyare forskning visar också på ett ekonomiskt friskare senromerskt rike än vad som påståtts.

Det som knäckte imperiet i slutändan var de ständiga inbördeskrigen och splittrande centrifugalkrafterna, och eventuellt sjukdomar och klimatförändringar, snarare än inbillad dekadens. Enligt källorna var dekadensen dessutom på topp flera hundra år innan riket (eller snarare dess västra del) föll och medan det fortfarande expanderade!



Japp. Antar att man får väga in faktorer som att det var en central del av romarriket men en perifer del av kalifatet, men skillnaden är ändå intressant.
Precis, den där myten om den romerska "dekadensen" har ju inget att göra med Romarrikets fall.

Naturligtvis fanns det dekadens, men den hade inget att göra med fallet.

Det fanns många faktorer som spelade in, men en av de främsta är ju de rent ekonomiska.
Dvs den romerska "staten" (de statliga utgifterna) blev så förkrossande tunga till slut att skatteuttaget blev ohållbart högt.
Den extremt stora, stående romerska armén växte sig till nivåer som det var omöjligt att klara av.
Och pga det höjdes skatterna - bla fastighetsskatterna i staden Rom - så högt att folket helt enkelt valde att lämna egna huset som det var.
De hade inte råd att bo kvar helt enkelt. Så de bara lämnade.

En tidig form av "välfärdsstat" som knäcktes under sin egen tyngd (och nej, jag är inte fientligt inställt till välfärd, alls).


Romarrikets superrika lilla elit, de levde naturligtvis i ett överflöd som den vanliga Hoi Polloi inte ens kunde drömma om. Och som du skriver så började det långt tidigare än fallet.
Man kan nog med säkerhet påstå att det var "dekadent leverne" ... =)

Här kan du se två tabeller som visar hur valutan föll i Rom, både silver- och bronsdinaren.

https://d33wjekvz3zs1a.cloudfront.ne...all-effect.jpg

https://d33wjekvz3zs1a.cloudfront.ne...s295-348AD.jpg
Citera
2018-07-03, 23:57
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Precis. Det finns en tendens att nedvärdera det romerska arvets betydelse, delvis som en motreaktion på tidigare generationers renässans-och antikrunkande. Arvet är dock uppenbart, och nyare forskning visar också på ett ekonomiskt friskare senromerskt rike än vad som påståtts.

Intressant att också notera är att mycket av Västeuropas ekonomiska centran och motorer är nästan samma nätverk som byggdes upp av romarna genom sina vägbyggen, grundande av städer osv. Just blandandet av det romerska och germanska verkar också ha producerat väldigt attraktiva/produktiva samhällen i vår tid.
Citera
2018-07-04, 10:27
  #27
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Precis, den där myten om den romerska "dekadensen" har ju inget att göra med Romarrikets fall. Naturligtvis fanns det dekadens, men den hade inget att göra med fallet.

Man kan jämföra med efterkrigstidens amerikanska imperium, som nått höga nivåer av politisk och populärkulturell "dekadens" samtidigt som den ekonomiska och militära dominansen varit tveklös. Det är helt enkelt ett samband som inte håller.

Om man får tro krönikörerna (som var betalda smutskastare och ofta skrev långt efteråt) nåddes dekadensens höjdpunkt under Nero och Caligula på 35-68 e Kr, men 50 år senare expanderade imperiet fortfarande kraftigt under Trajanus och Hadrianus och 100 år senare vann romarna stora segrar över parter och germaner under Marcus Aurelius. Kronologin är med andra ord helt knasig.

Citat:
Det fanns många faktorer som spelade in, men en av de främsta är ju de rent ekonomiska.
Dvs den romerska "staten" (de statliga utgifterna) blev så förkrossande tunga till slut att skatteuttaget blev ohållbart högt. Den extremt stora, stående romerska armén växte sig till nivåer som det var omöjligt att klara av. Och pga det höjdes skatterna - bla fastighetsskatterna i staden Rom - så högt att folket helt enkelt valde att lämna egna huset som det var. De hade inte råd att bo kvar helt enkelt. Så de bara lämnade.

Romarrikets fall har ju debatterats i århundraden och det finns knappast någon teori som inte varit populär. Den om ekonomisk implosion har varit på modet länge, men på sistone tror jag den har tappat en del. Skatteintäkterna minskade men det skedde ganska sent, och berodde på att många rika provinser (som Gallien) styckades av och blev mer eller mindre självständiga. Det skedde inte i den östra delen, som ju också överlevde.

Man ska inte heller räkna bort klimatförändringar, som inte kunnat studeras förrän nyligen och där bevisen pekar på en ovanligt gynnsam period precis när imperiet nådde sin höjdpunkt, eller sjukdomar som den antoninska pesten (förmodligen smittkoppor) som kan ha dödat en tredjedel av imperiets befolkning med lätt insedda effekter på ekonomin.

Citat:
Romarrikets superrika lilla elit, de levde naturligtvis i ett överflöd som den vanliga Hoi Polloi inte ens kunde drömma om. Och som du skriver så började det långt tidigare än fallet. Man kan nog med säkerhet påstå att det var "dekadent leverne"...

Utan tvekan, men där är kronologin också som du påpekar knasig. Den ekonomiska ojämlikheten kan mycket väl ha peakat redan på senrepublikens tid, alltså när imperiet expanderade som mest. Krigen gjorde att inkomster flödade till krigsherrar som Ceasar och Pompejus (deras kompanjon Crassus blev en av världshistoriens rikaste män vid den här tiden) samtidigt som den italienska småbrukarklass som hade byggt upp imperiet pressades hårt av krigstjänst och slavdrivna latifundier.

Citat:
Här kan du se två tabeller som visar hur valutan föll i Rom, både silver- och bronsdinaren.

https://d33wjekvz3zs1a.cloudfront.ne...all-effect.jpg

https://d33wjekvz3zs1a.cloudfront.ne...s295-348AD.jpg

Utan tvekan intressant, men även där finns olika (och inte ömsesidigt uteslutande) teorier om orsakerna som utflöde av silver ur imperiet till Indien. Men gammal hederligt överspenderande var säkert en del av orsaken.

Citat:
Ursprungligen postat av Favoritgame
Intressant att också notera är att mycket av Västeuropas ekonomiska centran och motorer är nästan samma nätverk som byggdes upp av romarna genom sina vägbyggen, grundande av städer osv.

Precis. Det roliga är man bara behöver en enkel karta för att verifiera den teorin. Om någon skulle fråga Karl den store om romarriket var viktigt för honom skulle han förmodligen inte ens förstå frågan, alternativt bli arg över att man skämtade om så självklara saker.
Citera
2018-07-04, 10:48
  #28
Medlem
udons avatar
Är det någon som läst boken? Den har ju några år på nacken.
Citera
2018-07-05, 14:33
  #29
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Njä. Det som hände var att långväga handel, stordrift och utbildning mer eller mindre kollapsade. Men redan på 700-talet höll de frankiska härskarna sig med hovfilosofer, hagiografer och katedralbyggare.

Det romerska arvet försvann inte heller från jordens yta utan fanns kvar i form av existerande byggnader, texter, titlar, seder och annat som man gjorde sitt bästa för att imitera. Dessutom fanns ju Bysans kvar som en levande rest. Ska även tilläggas att romarriket nådde sin ekonomiska topp redan under Augustus, så det hade backat en del när det föll även om nedgången inte alls var så dramatisk som många hävdat.



Redan högmedeltidens arkitektur överträffade romarna på flera områden.
Samtidigt så går det inte att förneka att 17- och 1800-talets ingenjörer och vetenskapsmän osv hämtade inspiration direkt från Romarriket, och tog det de såg (och lärde sig) från Romarriket och applicerade Direkt på dåtidens mest avancerade projekt.

Akvedukter tex, det var något som romarna byggde. Sen dröjde det tills industrialismens början innan vi fick se sådana megastrukturer uppföras på nytt.
Det var också vid den tiden som ingenjörerna började bygga i Betong igen.
Dvs "igen" efter att ha försvunnit efter Romarrikets dagar.

Det stora standardverket om Romarrikets blev ju också författad under 1700-talet.
Man började helt enkelt återupptäcka en stor och bortglömd "kunskapsskatt", som legat i träda i mer än tusen år.



Och jag tycker, som jag skrev, att det är otroligt fascinerande.
Inte bara det att man hittade en bortglömd källa för kunskap (som ju är fascinerande i sig ändå) utan det jag mest fascineras över är vad som hade kunnat hänt, om det aldrig skett något Fall.

Hade det då inneburit att dessa Tusen år av "mörker" aldrig varit?
Att allt det som började om igen, på Romarnas axlar, hade kunnat ske Då istället.
För tusen år sedan alltså ...

Hade romarna då upptäckt "camera obscura-effekten"?
Och med hjälp av den som vägledning också upptäckt den Kemiska vägen till att faktiskt spara dessa bilder av verklligheten - på fast material (glas, polerad metall).
Citera
  • 2
  • 3

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback