Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2010-01-27, 17:49
  #805
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heiwa
Eftersom de 53 000 tonnen lätt bars upp tidigare av byggnaden/strukturen under (med en säkerhetsfaktor >3) kan de 53 000 tonnen aldrig krascha sönder 530 000 ton struktur under. De 53 000 tonnen vill varken studsa eller krossas mot strukturen under; de borde bara fastna. Stoppas. Som jag skriver i min artikel för JEM - vi ser ju att WTC 1 sprängs i bitar; det är enda möjligheten att förstöra tornet/byggnaden. Att tro att en liten bit kan krossa resten under är ... barnatro!

Men läs post #1 och försök fà ihop en struktur som kraschar sig själv.

Det var du som skrev att de antingen studsar eller krossas. Hur ska du ha det? Och hur ska överdelen stoppas när den inte träffar de underliggande (och skadade) bärande element? Vad ska överdelen stoppas på? Golven? Du har själv sagt att golven inte kan bära överdelen och om överdelen faller ner på underdelen så kommer golven ta en del av smällen och dessutom släppa igenom en bra del också. Denna del kommer inte stoppas av något på vägen ner och dessutom kommer de golv som den möter på vägen att följa med nedåt och bidra till den nedåtrusande massan.

Jag har sagt det förr och jag säger det igen; Din utmaning har ingenting med WTC1&2 att göra.
2010-01-27, 19:55
  #806
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SMA
Det var du som skrev att de antingen studsar eller krossas. Hur ska du ha det? Och hur ska överdelen stoppas när den inte träffar de underliggande (och skadade) bärande element? Vad ska överdelen stoppas på? Golven? Du har själv sagt att golven inte kan bära överdelen och om överdelen faller ner på underdelen så kommer golven ta en del av smällen och dessutom släppa igenom en bra del också. Denna del kommer inte stoppas av något på vägen ner och dessutom kommer de golv som den möter på vägen att följa med nedåt och bidra till den nedåtrusande massan.

Jag har sagt det förr och jag säger det igen; Din utmaning har ingenting med WTC1&2 att göra.


Vet inte om någon nämnt detta i tråden tidigare.

Men, om överdelen bromsas upp hårt, kanske för dess vertikala pelare råkar möta de i underdelen klockrent, så blir det en mycket kraftig belastning på golvplanen i överdelen. De kommer då att sannolikt kollapsa av att de vill fortsätta nedåt när resten (de vertikala pelarna) plötsligt bromsas upp i krocken med de i underdelen eller något annat hårt. När så överdelens golvplan kollapsar så kommer de ju att på ett eller annat sätt, och i någon form krascha rätt ner på underdelens golvplan, vilka inte lär klara en plötslig belastning från ett antal kraschade golvplan från överdelen som kommer brakande ner på dem, så de kollapsar de med.

Lägger vi så till det faktum att i det verkliga fallet med WTC-tornen, så är det i princip omöjligt att få en klockren helt symmetrisk och synkad träff på alla bärande pelare i över och underdelen, vilket innebär att det handlar om en osynkad asymetrisk träff vilket ytterligare ger ogynnsamma belastningar som gör att vissa bärande punkter får ta mycket mer belastning än andra. Och är de inte designade för att med god marginal ta dessa laster så kommer något att brista.

Dr Tinnitus
2010-01-27, 20:46
  #807
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heiwa
Enligt Bazant kan en liten toppdel, C, av en struktur komprimera en underdel, A, av samma struktur enbart mha tyngdkraften, sà att underdelen A blir ett 'rubble layer', B, 1/4 sà högt som ursprungliga A....

.... (det hela är ju ett skämt)...

Och naturligtvis, Björkmans berömda axiom beträffande strukturer säger ju att Bazants teori inte är möjlig.
...

Berömt axiom? Detta måste skämtet du talar om.

Du uppvisar din vanliga patologiska oförmåga att bemöta argument eller besvara frågor. I det här fallet duckar du fullstänigt min fråga 2. Låt mig omformulera den för dig:
på vilket sätt skulle förloppet med "rubble layer" varit annorlunda om din hypotes om CD var korrekt?
Oavsett orsak ( gravitationskollaps eller CD) så måste ju de krossade husdelarna befinna sig någonstans.

Försök #2 att få svar från Heiwa i denna fråga.
2010-01-27, 21:00
  #808
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heiwa
Eftersom de 53 000 tonnen lätt bars upp tidigare av byggnaden/strukturen under (med en säkerhetsfaktor >3) kan de 53 000 tonnen aldrig krascha sönder 530 000 ton struktur under. De 53 000 tonnen vill varken studsa eller krossas mot strukturen under; de borde bara fastna. Stoppas. Som jag skriver i min artikel för JEM - vi ser ju att WTC 1 sprängs i bitar; det är enda möjligheten att förstöra tornet/byggnaden. Att tro att en liten bit kan krossa resten under är ... barnatro!

Men läs post #1 och försök fà ihop en struktur som kraschar sig själv.
Heiwa. Kan du försöka att få in ett minimum av logik i dina inlägg?

Ditt resonemang lyder:
1. toppen C på WTC kunde bäras (statiskt, min anm.) med en marginal på >3 ggr av underdelen A.
2. Om man släpper del C på den större del A så stoppas den upp utan att A går sönder.

Påstående 2 följer inte av 1 hur många axiom du än diktar upp!
Det statiska fallet kan aldrig berätta för dig om det dynamiska; du måste analysera det för sig. Till skillnad från dig då har Bazant et al gjort just det och visat att kolumnerna inte kunde ta upp den kinetiska energin från del C när den släpps från höjd h. Du har trots år av skrivande inte kunnat bemöta denna kärnpunkt. Stör den oförmågan inte dig?
Mig stör den definitivt.
2010-01-27, 21:03
  #809
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Heiwa. Kan du försöka att få in ett minimum av logik i dina inlägg?

Ditt resonemang lyder:
1. toppen C på WTC kunde bäras (statiskt, min anm.) med en marginal på >3 ggr av underdelen A.
2. Om man släpper del C på den större del A så stoppas den upp utan att A går sönder.

Påstående 2 följer inte av 1 hur många axiom du än diktar upp!
Det statiska fallet kan aldrig berätta för dig om det dynamiska; du måste analysera det för sig. Till skillnad från dig då har Bazant et al gjort just det och visat att kolumnerna inte kunde ta upp den kinetiska energin från del C när den släpps från höjd h. Du har trots år av skrivande inte kunnat bemöta denna kärnpunkt. Stör den oförmågan inte dig?
Mig stör den definitivt.

Det är ju just det som är hans problem. Han tror att allt är statik här i världen. Bergsmannamässigt hade min gamle föreläsare sagt.
2010-01-28, 02:13
  #810
Medlem
Thaddeuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ElGiganten
Ja, i en del av byggnaden för en del av fallet på 18 våningar!
Det gör inte fallet av WTC 7 till ett fritt fal.

Lika lite som Allan B Shepard´s uppdrag var ett fritt fall uppdrag.
Det enda som är fel med ditt resonemang är att det är OMÖJLIGT för en byggnad att falla med fritt fall vid NÅGOT tillfälle, såvida inte alla bärande elemenet givit vika precis samtidigt och sen inte stöter på några tröghetsmoment när toppen av byggnaden stöter på underliggande våningar.

Ditt rymdscenario är inget konstigt och har upprepats många gånger förut, det strider inte mot fysikens grundlagar. Något som WTC gör.
2010-01-28, 02:14
  #811
Medlem
Thaddeuss avatar
felpost
__________________
Senast redigerad av Thaddeus 2010-01-28 kl. 02:32.
2010-01-28, 02:29
  #812
Medlem
Thaddeuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pad
Men eftersom en byggnad som får falla sträckan x kommer att utsätta underdelen för större krafter än om den bara vilar med sin tyngd så kommer följer det per automatik. Underdelen kan givetvis hålla uppe ovandelen om den ligger snyggt och städat som den ska (annars skulle ju huset kollapsa av sig själv), men det enda som krävs är att hållfastheten i underdelen ligger mellan vad som krävs för att hålla uppe ett opåverkat hus och vad som krävs för att fånga upp och bromsa en accelererande underdel. Några sådana klausuler har han inte skickat med utan kategoriskt sagt att mindre delar inte kan ta sönder större delar.

Så om vi tänker oss ett hus som bara precis kan bära upp våningarna ovanför, vi dimensionerar det så att våning 19 bara kan hålla uppe våning 20 med ytterst liten marginal, våning 18 kan bara bära upp våning 19 & 20 med ytterst liten marginal etc. Sen lossar vi några våningar längst upp och släpper dem från ett par meters höjd (eller någon kilometer som Heiwa så frikostigt bjuder på), vad tror du händer då? Självklart kommer hela skiten att rasa.

När jag säger att Heiwas grundtes skjuts sönder så menar jag just hans tes att en mindre del aldrig kan ta sönder en större del och orsaka global kollaps (för det måste ju bero på hållfastheten i underdelen). Det i sig säger givetvis inget om hur det låg till i fallet med WTC1&2, men å andra sidan så har hans utmaning inte särskilt mycket att göra med den händelsen heller.





Ha ha, där var du snabb att ta åt dig trots att jag inte syftade på dig. Jag menade givetvis Heiwa, men kul att se att du inte får MVG i läsförståelse.

Jag är för övrigt fortfarande nyfiken på om du tror att global kollaps skulle inträffa om vi släppte ovandelen från 2 miles höjd eller om de skulle studsa. Jag är nästan helt övertygad om att du också är säker på att allt skulle tokkrossas, men att du inte vill medge att Heiwa är skogstokig.




Fortsätt med det. Även om jag inte håller med om dina slutsatser så har du ändå lagt fram intressanta synpunkter, exempelvis att man måste räkna bort bråte utanför tornen från den kinetiska energin som påverkar underdelen. Även om jag bedömer att det är en ganska liten mängd totalt så är det värt att notera.




Menar du på fullt allvar att du behöver undersökningar för att bekräfta vedertagna fysikaliska slutsatser?

Gravitation är konstant, oavsett skala. Bara det borde räcka för att förstå att det blir fel att skala ner händelsen.

Man kan ta den gamla liknelsen om en myra som faller en meter och överlever fallet utan problem. Sen kollar man hur stor en myra är och säger "Ojdå, det motsvarar ju att en människa skulle falla x antal hundra meter (eller vad det nu kan bli", men så kan man inte räkna. Både myran och människan påverkas av samma gravitation, dessutom skulle vi i det här exemplet kunna bortse från luftmotståndet för människan men knappast för myran. Skillnaden i vikt gör också en fantastisk skillnad i hur mycket stryk vi tar, faktiskt skadar sig nog en människa MER av ett fall på en meter än vad en myra gör.

Kort sagt, vi får fel resultat om vi bara glatt skalar ett försök av det hör slaget, det måste du väl helt ärligt veta sen tidigare om du nu tänkt dig en framtid som civilingenjör?



Jag tror att jag lämnar den punkten. Jag är övertygad om att det finns ett gäng här som inte tar mig på allvar heller, men med tanke på vilka det är så kan jag inte säga att det stör mig.



Ja tendens. Ledsen om du inte delar min förkärlek för torra underdrifter (som att säga att någon som brutit benet har en liten formsvacka). Håller du inte med om att gravitationen brukar försöka dra saker närmare jorden, och om många saker hamnar ovanpå varandra och det inte är perfekt balans så brukar det bli tjusiga högar? Vad är fel med mitt resonemang.




Jag känner faktiskt inget behov, av skäl jag redan lagt fram. Det är du som har hela bevisbollen i knäet om du skall lyckas lägga fram tesen att NIST har fel.



Tja, jag har ännu inte sett dig faktiskt BEVISA att NIST skulle ha fel, även om du snackar mycket om det.



Inget fel att titta på bilder, man får bara begränsa hur stora slutsatser man drar av dem. Dessutom vederlägger bilderna ett helt gäng myter som odlats av foliehattar under många års tid, som att:

- ALL betong blev damm
- Tornen föll perfekt i sitt eget fotspår



Det är helt riktigt att den byggnaden inte säger något om WTC1&2 eller 7 (det har jag aldrig påstått heller), men det är liksom inte vi som hela tiden drar upp andra hus som är byggda på andra sätt. Det var ett svar på ditt ganska kategoriska påstående om att stål skulle vara bättre än betong rent hållfasthetsmässigt. Jag sa att det berodde på omständigheterna. Bra om du håller med om det nu, då kan vi kanske också vara ense om att dina misslyckade demoleringar inte tillförde något om vare sig WTC1&2s öde eller för den delen var vad jag frågade efter så jag ville se en ovandel som studsade av en underdel på det vis som Heiwa glatt sagt är helt naturligt?





Nej, snarare ett konstaterande. Ett experiment som plockar ut en liten egenskap säger inte något om ett mycket mer koplext förlopp där en hel massa andra parametrar är involverade.

Jag skulle kunna bevisa att vattenskärning inte funkar genom att be dig att först hälla en mugg vatten på din hand, sen fråga om det gjorde ont. Det vore inte ärligt, men det är ungefär på samma nivå som ditt föreslagna experiment.



Lättja? För att det här roar mig? För att jag är nyfiken på när du skall plocka upp kalkylatorn och leverera något själv? För att andra gjort det bättre än vad jag skulle kunna göra redan?
Så egentligen så skriver du bara med mig för att det roar dig? Du har liksom valt den "enklaste" sidan och njuter nu bara av härliga spekulationer som när de inte räcker överges för att referera till NIST.
Låt mig veta hur mycket du egentligen förstår av deras datasimulationer, eller det kanske räcker med deras goda namn och utbildningar? Seriöst av dig Pad, verkligen.


Anledningen till att jag ens spekulerar med dig är att jag ser ett fel i NISTs utredning, det felet är att de inte verkar tycka det är något konstigt med fritt fall (gällande byggnad 7 då). Detta är det lättaste att angripa, men jag kan ändå argumentera och spekulera i svårbevisade saker såsom tornen.
2010-01-28, 05:30
  #813
Avstängd
Jag var med om en rätt häftig sak i helgen när jag var i England, jag tog en liten kryssning med en båt ungefär lika stor som M/S Estonia. På vägen hem sa kaptenen i ”högtalarna”; nu era små luder ska jag skoja med er, jag ska köra fartyget på full mutter rakt in i kajen och jag lovar er att det inte kommer att hända någonting, vi kommer att sddduttsa ut från kajen och sen efter det kommer jag(kaptenen) mjukt och fint lägga till vid kajen. Sagt och gjort, full gas mot kajen, 15 knop, det hände ingenting, så mjukt och fint flöt allt på, alla passagarerar satt kvar i båten, ingen funderade på hur han gjorde, fartyget och kajen var intakt.
2010-01-28, 08:29
  #814
Avstängd
Heiwas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Heiwa. Ditt resonemang lyder:
1. Toppen C på WTC kunde bäras (statiskt, min anm.) med en marginal på >3 ggr av underdelen A.
2. Om man släpper del C på den större del A så stoppas den upp utan att A går sönder.


Snarare:

1. Korrekt!
2. Om man släpper del C pà den större del A, sà stoppas C upp, p.g.a. lokal deformation och smà skador i A och C, där C och A fàr kontakt.

Det innebär att C inte kan krascha hela A uppifràn. C gàr ju ocksà sönder. Och smàdelar av vad var C och A kan ej krascha A.

Din uppgift är att läsa post #1 (ämnet för tràden) och presentera en riktig struktur där C verkligen kan krascha A. Inte en massa off topic trams om hur du tror C kraschar A à la Bazant, utan en riktig struktur där en riktig C kraschar en riktig A. Det är naturligtvis omöjligt, men du kan ju alltid försöka.
2010-01-28, 19:09
  #815
Medlem
Pads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Thaddeus
Så egentligen så skriver du bara med mig för att det roar dig? Du har liksom valt den "enklaste" sidan och njuter nu bara av härliga spekulationer som när de inte räcker överges för att referera till NIST.

Nej inte enbart, men det bidrar onekligen.

Jag skriver här för att jag är fascinerad av konspirationsteorier, och framförallt hur konspirationsteoretiker funkar och resonerar.

Citat:
Låt mig veta hur mycket du egentligen förstår av deras datasimulationer, eller det kanske räcker med deras goda namn och utbildningar? Seriöst av dig Pad, verkligen.

Tja, jag kunde ju fråga detsamma... det var exempelvis du som ville ha bevis på att det inte går att skala modellförsök med vettiga resultat utan stora modifikationer.

Jag menar... konstant gravitation, skala en pryl så den blir dubbelt så stor på alla håll så kommer massan att öka med 8 (2^3) men hållfasthet bara ökar med 4 (2^2). Det låter som dåliga parametrar för att skala saker och studera resultat.

Jag förstår en del av deras arbeten, en del är över min kompetens (liksom din gissar jag, för så här långt har du ju inte lyckats klämma ur dig en enda beräkning av substans som vederlägger något av det NIST kommit fram till, jag ämnar inte hålla andan tills det sker).

Det faktum att de har fått sina rapporter granskade av fackmän världen över betyder faktiskt en del i min bok. Jag vet att "appeal to authority" inte alltid är kalasbra, men ändå kör vi varje dag över broar utan att kontrollmäta att hållfastheten duger, vi litar helt enkelt på att fackmännen som räknat på det kan sin sak. OM NIST inte hade haft på fötterna här så kan jag lova dig att det hade publicerats andra artiklar som pekar ut felen och visar upp korrekta beräkningar. Såvitt jag vet har det hitills inte hänt att någon lyckats hitta sådana fel, än mindre lyckats ta sig igenom en peer review. Du kan med andra ord bli först om du börjar leverera substansiellt arbete istället för att bara komma med påståenden på Internet.

Så jag kan väl säga så här, NIST har med sitt arbete bra mycket mer förtroendekapital i min bok än vad du har.

Citat:
Anledningen till att jag ens spekulerar med dig är att jag ser ett fel i NISTs utredning, det felet är att de inte verkar tycka det är något konstigt med fritt fall (gällande byggnad 7 då). Detta är det lättaste att angripa, men jag kan ändå argumentera och spekulera i svårbevisade saker såsom tornen.

Nej, jag ser inte det märkliga i det. Om en bärande struktur ger vika så kan det gå väldigt fort från att den håller uppe all ovanliggande vikt till att inte kunna hålla uppe någon. Pelare bygger på att de står rakt, om de är så varma att de tappat nästan all hållfasthet och sen viks så kan jag inte se hur de skulle kunna bromsa upp ett fall där tokmånga ton bara rasar ner. Det blir som mitt exempel med hammaren som man släpper över ett korthus, tror du vi får någon mätbar inbromsning där? Om inte, varför skulle det skilja rent principiellt? (och jodå, det är en liknelse, inte ett seriöst menat experiment, jag är ju som bekant av åsikten att skalförsök inte ger så mycket om man inte först moddat en massa grejor för att kompensera, och till och med då är det väldigt svårt att inte ändra förutsättningarna)

Du gjorde en skön hopklumpning så att du inte behövde svara på mina argument. Skall jag tolka det som att du inte har några vettiga svar?

Och jag är FORTFARANDE intresserad av om du håller med Heiwa om att tornens ovandelar skulle studsa av eller fastna om man släppte dem från 2 miles höjd? Du skyr den frågan som pesten, ja eller nej räcker gott. Till och med truthern Tony Szamboti avfärdade det hela som nonsens utan att tveka, gör du samma sak?
2010-01-28, 19:35
  #816
Medlem
Arthur Dents avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pad
2 miles höjd

Och det är alltså cirka 3 kilometer, har retat mig länge på att ni anger avstånd i miles.

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback