UPB in action : Icke aggressions principen

OBS att följande argumentation är en implementering av UPB som är ett ramverk för att utvärdera moraliska påståenden.
Universally Preferable Behaviour: A Rational Proof of Secular Ethics http://www.freedomainradio.com/free

Bevis för att icke aggressions principen är ett moraliskt absolut(IAP):

Låt oss antaga att det är moraliskt riktigt att ta initiativ till våld, detta betyder att det alltså är moraliskt felaktigt att inte ta initiativ till våld.

Vad får detta för konsekvenser?

1 : Om Tage och Ada befinner sig i ett rum kommer dessa två människor vara omoraliskt under förutsättning de inte tar initiativ till våld, obs att självförsvar inte är initiativtagare till våld. Dvs bara en av Taga och Ada kan agera moraliskt riktigt vid en given tidpunkt. Alltså blir det omöjligt för både Tage och Ada att vara moraliska samtidigt, detta håller inte logiskt då två givna individer i samma situation måste ha samma möjlighet till att bete sig moralsikt.

2 : Om Ada ligger i koma efter en olycka kommer Ada vara omoralisk då denne är oförmögen att ta initiativ till våld. Och om det är för Ada omöjligt att inte vara omoraliskt upphör begreppet att ha någon betydelse och påstående håller inte längre.

-> Påståendet att "moraliskt riktigt att ta initiativ till våld" håller inte varvid det är falskt.


Om vi dock hävdar att:
Det är moraliskt felaktigt att ta initiativ till våld, detta betyder att det alltså är moraliskt korrekt att avstå från att ta initiativ till våld.

1 : Inga logiska motsägelser uppstår för Tage och Ada
2 : Ada är inte omoraliskt när denna ligger i koma.

-> Icke aggressions principen är ett moraliskt absolut.

Vill bara kort inflika att det här är en falsk dikotomi. Man kan lika gärna hypotetisera att det är moraliskt att initiera våld och att låta bli att göra det. I övrigt ser jag inget särskilt samband alls här. Bara context-dropping och ett enda gapande non sequitur.

Ursäktar att jag inte kan hålla med dig här heller, och hoppas att slippa personliga påhopp i den här tråden. Tänkte ändå bara skriva det här enda inlägget, så ta det inte för hårt.

Edit: I och för sig var det ungefär detta som Immanuel Kant angav med sitt kategoriska imperativ mot slutet av 1700-talet. Resonemanget är flera hundra år äldre än Molyneux.

Du tänkte verkligen till hårt här va?

Det är moraliskt riktigt att ta en fika.
Det är moraliskt riktigt att låta bli att ta en fika.

Inte alls. Om de båda anfaller varandra samtidigt, så agerar de båda moraliskt samtidigt. Om den ena anfaller den andra först, så befinner de sig inte längre i samma situation; då har situationen förändrats från att båda varit omoraliska till att en nu är moralisk och den andra inte är det, och därmed har berövat den andre möjligheten att vara moralisk. Om de båda befinner sig i samma situation är det alltså fullt möjligt att de båda är moraliska samtidigt, givet att de båda agerar samtidigt. Det är alltså fullt möjligt för båda att "agera moraliskt riktigt vid en given tidpunkt", så länge de faktiskt befinner sig "i samma situation", och de har därför exakt "samma möjlighet till att bete sig moralsikt." Att den ene väljer att skapa en ny situation genom att själv vara den enda som agerar är ju en självklar logisk följd, då aggressionsvåld är ett agerande (som i sin själva definition antyder att våld som brukas tillbaka inte längre är att anse som aggressionsvåld), hellre än frånvaron av ett agerande, som icke-aggression är. För att båda ska kunna vara moraliska måste de alltså agera samtidigt, hellre än inte agera samtidigt - vilket vore fallet med icke-aggression. Men det är ju fullt möjligt, givet att båda faktiskt väljer att agera moraliskt.


Fast det följer ju som sagt helt naturligt, genom att du definierat det enda moraliska som ett agerande, medan koma förutsätter icke-agerande. Om vi t.ex. menar att det är moraliskt korrekt att hjälpa någon som blir misshandlad, eller att svara när någon pratar med en, så är ju Ada omoralisk av precis samma anledning. Förutsätter vi däremot att det är moraliskt korrekt att inte äta kex, så är Ada moralisk. Det handlar alltså bara om ifall det vi anser vara moraliskt är ett agerande, eller ett icke-agerande.


Ja, i din fantasivärld är det säkert hur logiskt som helst

För att fortsätta i samma spår:
Khepera bevisade här att HeavyMSs "bevis" var falskt, så Khepera är för våld.

Och eftersom man inte kan vara för våld, vilket HeavyMS bevisat, så kan Khepera omöjligt existera. Han är ett hjärnspöke.

Då har vi löst gåtan och kommit fram till att jag inte existerar. Redan på första debattsidan. Briljant

Jag skrev det i den andra tråden också, men det tål att upprepas: Molyneux är inte intresserad av ett "rationellt bevis för sekulär etik", han är intresserad av en metod som gör det så enkelt som möjligt att avfärda utomstående människors resonemang, eftersom deras metod är "Fel".

Vad han försöker uppnå med det här vet jag dock inte.

Well, jag uppfattar honom som hederlig. Men han tenderar att inferera påståenden helt ur luften, och gör slutledningar av den märkliga typ som TS illustrerar i huvudinlägget. Har läst ett par av hans böcker och lyssnat på närmare hälften av hans podcasts, men vid någon punkt tappade jag lusten. Jag tycker att han brukar vara vettig när han talar om personliga relationer, men då han gjorde en trilogi om depressioner för något halvår sedan orkade jag inte mer. Det var bara en massa ovetenskapligt mässande.

Ja, ännu bättre än att bara mena att kritiker till ens eget tankesätt är idioter är ju naturligtvis att lyckas bevisa att kritikerna inte existerar

Återigen slår "slavarna" på varann istället för att slå tillsammans mot sina ägare...


Dom som är mer hemma på det här med logik och så kanske kan förklara för mig/oss var teorin faller och varför? BRT försökte iofs, men jag tyckte det var lite för grötigt och hängde inte med...


För övrigt förstår jag mig inte riktigt på det här med moral.. Vem som helst kan ju säga att t.ex. äta korv är moraliskt och den som inte ständigt tuggar på en falukorv är ond... Nån som har lust att förklara eller länka till nån BRA förklaring? (Semi-OT, sorry )

Den faller för att aggressionsvåld går att legitimera på samma sätt, även om TS påstår att det inte går.

De kriterier TS sätter upp för att en moralisk hållning ska vara en "absolut sanning" är:
1. Att agera efter den är moraliskt rätt.
2. Att inte agera efter den är moraliskt fel.
3. Om två personer är i samma rum, och i samma "startläge" ska de kunna utföra den moraliska handlingen samtidigt, vid en given tidpunkt.

Om person A och person B startar i samma läge, så kan de samtidigt agera moraliskt genom att samtidigt anfalla varandra. De kan alltså handla moraliskt samtidigt, från samma startläge; alla tre kriterier är uppfyllda.

Om person A först anfaller person B har vi redan brutit mot kriterie 3, då startläget nu är förändrat för person B; de utgår inte längre från samma läge. "Två givna individer i samma situation" är nu två givna individer i olika situationer, där den ena redan handlar moraliskt vilket förhindrar den andre från att göra det - då aggression som enda "korrekta" moral förutsätter att individerna börjar handla moraliskt samtidigt.

Om vi antar att alla individer vill handla moraliskt rätt, och det enda moraliskt korrekta är aggressionsvåld, är det alltså fullt möjligt för dem under förutsättningen att de handlar samtidigt.

När det gäller...


...så följer det ju naturligt av att den enda moraliska handlingen definierats som ett aktivt agerande, hellre än frånvaron av aktivt agerande (vilket icke-aggression är). Definierar vi det enda korrekta som ett aktivt agerande, så är det ju självklart att individer som inte har förmåga att handla aktivt inte heller kan handla moraliskt.

I koma kan man inte agera alls; och därför är det föga rimligt att ens mena att Ada handlar moraliskt korrekt även om icke-aggression är det moraliskt korrekta, då hon inte gör valet att inte vara aggressiv, utan befinner sig i en situation hon själv inte kan påverka; vilket om moral är definierat som något icke-agerande (inte äta kex, inte röra sig, inte vara aggressiv) alltid kommer att uppfyllas, och om moral är definierat som något aktivt (äta kex, röra sig, vara aggressiv) aldrig kommer att uppfyllas. Man har alltså byggt in det i sina premisser.


Värt att notera är att vi här bara följt TS:s kriterier; de kriterierna är naturligtvis fullständigt godtyckliga och går att ersätta med i stort sett vilka andra kriterier som helst. Det är bara "axiom" han tagit ur luften, för att bevisa en poäng han inte ens lyckades bevisa med dem. Väljer vi däremot noga ut kriterier - lite mer noggrant än TS - så kan vi "bevisa" att i stort sett vad som helst är "korrekt", och att i stort sett vad som helst är "falskt".


Precis min åsikt. Moral består av subjektiva värderingar, och ett samhälles moral kommer att vara den subjektiva moral som är dominant i samhället. Att försöka hitta på historier som "bevisar" att en moral är korrekt och alla andra är fel är bara löjligt. Att käka falukorv kan anses vara precis lika fel som att döda, om vi bestämmer att det ska vara så. Anledningen att vi inte gör det, medan vi lägger stor vikt på att vi inte ska döda varandra, är att icke-dödande är grunden för ett fungerande samhälle. Att inte äta falukorv är inte det. Rättigheter har sin grund i att vi tycker att de ska finnas. Inte i något annat. Moral är i grunden bara en social konstruktion; om än en väldigt nödvändig sådan, om vi ska bygga välfungerande samhällen.

En icke-aggressionsprincip är ju väldigt sund, och en väldigt bra grund att bygga ett samhälle på - det kan nog de flesta hålla med om, utan att behöva försöka "bevisa" att alla andra sätt att agera är "falska".