Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 5
  • 6
2010-01-27, 19:23
  #61
Medlem
Att Kalle dussin spenderade 7 år i Polen för att leka Följa John med August istället för att marschera till Saxen, bränna lite och sen skjuta skiten. En svensk arme som marscherat mot Ryssland 1704 hade sluppit den värsta vintern på många år
Citera
2010-01-27, 22:45
  #62
Medlem
Mortons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kycklingkungen
Fast hade inte Sverige kunnat lita mer och mer på västallierade? I Krimkriget så slogs ju både Frankrike och England mot Ryssarna, och Sverige har ju alltid varit ganska vänliga med båda länderna (ja kanske inte Frankrike när Gustav IV Adolf var kung, men sen blev vi ju bundis igen). Jag tror att det skulle blivit svårt för ryssarna att våga anfalla Sverige om vi varit lite smarta i val av kompisar.

Det är möjligt, men inte nödvändigt. Det fanns ju intresse i vissa svenska kretsar att gå in i Krimkriget på västsidan för att kunna återvinna lite av det tidigare förlorade, särskilt då Åland. Jag tror att riskerna med ett sådant ingripande avskräckte, särskilt med tanke på de tidigare erfarenheterna.

Man måste också tänka på de stora skillnaderna i befolkning. Rysslands potentiella krigsmakt översteg vida Sveriges - och det var tydligt att Sverige hade svårt att försvara sin östra rikshalva, det hade ryssarna märkt. Denna vetskap hade antagligen haft viss relevans för den fortsatta utvecklingen under 1800- och 1900-talen, även om Finland inte förlorats 1809.

Sedan är det ju förstås svårt att resonera kontrafaktiskt. Det blir just spekulationer där man inte alls vet hur saker och ting hade utvecklat sig. För min del tror jag, vilket f ö även verkar vara en vanlig uppfattning bland historiker, att Sverige inte hade haft fred i 200 år om den östra rikshalvan inte hade förlorats när den förlorades.

Forna tiders olycka, vår lycka?
Citera
2010-01-28, 00:47
  #63
Medlem
Kycklingkungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Morton
Det är möjligt, men inte nödvändigt. Det fanns ju intresse i vissa svenska kretsar att gå in i Krimkriget på västsidan för att kunna återvinna lite av det tidigare förlorade, särskilt då Åland. Jag tror att riskerna med ett sådant ingripande avskräckte, särskilt med tanke på de tidigare erfarenheterna.

Man måste också tänka på de stora skillnaderna i befolkning. Rysslands potentiella krigsmakt översteg vida Sveriges - och det var tydligt att Sverige hade svårt att försvara sin östra rikshalva, det hade ryssarna märkt. Denna vetskap hade antagligen haft viss relevans för den fortsatta utvecklingen under 1800- och 1900-talen, även om Finland inte förlorats 1809.

Sedan är det ju förstås svårt att resonera kontrafaktiskt. Det blir just spekulationer där man inte alls vet hur saker och ting hade utvecklat sig. För min del tror jag, vilket f ö även verkar vara en vanlig uppfattning bland historiker, att Sverige inte hade haft fred i 200 år om den östra rikshalvan inte hade förlorats när den förlorades.

Forna tiders olycka, vår lycka?
Jo men frågan om när skulle ryssarna isåfall vågat sig på att försöka ta Finland? Om vi lyckats hejda ryssarna 1809 och då inte förlorat Finland skulle verkligen ryssarna våga sig på ett nytt krig? Orsaken till att det blev krig var ju för att dom var allierade med Frankrike och Napoleon tvingade dom att anfalla Sverige för att Sverige skulle dra tillbaka stödet till Englands blockad av Frankrike, inte att erövra Finland. Det var ju en överraskande och glädjande bonus att få östra Sverige till skänks.

Både Ryssland och Sverige slogs ju mot Frankrike i slutet av Napoleonkrigen och hade Sverige dessutom erövrat Norge som man nu gjorde så är det inte alls säkert att man skulle vågat sig på en sådan manöver iallafall på något decennium. Hade Sverige dessutom England och Frankrike bakom sig så hade man nog tänkt sig för både en och två gånger innan man vågade sig på något sådant dumt.

Sedan fick ryssarna andra problem, man ändrade fokus och expanderade i Kaukasus, och hade interna stridigheter och till råga på allt så började ju preussarna föra ett ruskigt liv i mitten av 1800-talet, det vore nog mer troligt att ryssarna skulle ändra fokus från relativt svaga Sverige (som inte utgjorde mycket till hot) till allt starkare Preussen (och senare Tyskland) som var ett växande hot. Lägg till Krimkriget så hade Ryssland fullt upp och det är inte alls säkert att det blivit något mer av saken.
Citera
2010-01-28, 02:29
  #64
Medlem
Mortons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kycklingkungen
Jo men frågan om när skulle ryssarna isåfall vågat sig på att försöka ta Finland? Om vi lyckats hejda ryssarna 1809 och då inte förlorat Finland skulle verkligen ryssarna våga sig på ett nytt krig? Orsaken till att det blev krig var ju för att dom var allierade med Frankrike och Napoleon tvingade dom att anfalla Sverige för att Sverige skulle dra tillbaka stödet till Englands blockad av Frankrike, inte att erövra Finland. Det var ju en överraskande och glädjande bonus att få östra Sverige till skänks.

Både Ryssland och Sverige slogs ju mot Frankrike i slutet av Napoleonkrigen och hade Sverige dessutom erövrat Norge som man nu gjorde så är det inte alls säkert att man skulle vågat sig på en sådan manöver iallafall på något decennium. Hade Sverige dessutom England och Frankrike bakom sig så hade man nog tänkt sig för både en och två gånger innan man vågade sig på något sådant dumt.

Sedan fick ryssarna andra problem, man ändrade fokus och expanderade i Kaukasus, och hade interna stridigheter och till råga på allt så började ju preussarna föra ett ruskigt liv i mitten av 1800-talet, det vore nog mer troligt att ryssarna skulle ändra fokus från relativt svaga Sverige (som inte utgjorde mycket till hot) till allt starkare Preussen (och senare Tyskland) som var ett växande hot. Lägg till Krimkriget så hade Ryssland fullt upp och det är inte alls säkert att det blivit något mer av saken.

Exakt när är en omöjlig fråga att besvara. Men med tanke på att Ryssland lyckats två gånger under 1700-talet skulle nog en tillfällig motgång 1808-09 inte för alltid stoppa tanken på att annektera Finland. Antagligen hade ett sådant land som Ryssland brunnit av revanschlusta.

Det är också vanskligt att förlita sig på faktiska allianser när man resonerar kontrafaktiskt. Saken hade kunnat bli annorlunda: Frankrike och Ryssland hade kunnat göra gemensam sak mot Sverige. Det är inte troligt att Ryssland agerat på samma sätt som Sverige gjorde efter en förlust i Finska kriget.

Hur som helst, det här blir bara spekulationer. Men saken är också den att det under de senaste 200 åren har varit svårt att behålla sin fred, och även sin självständighet, för Rysslands grannar. Hade Sverige hört till dessa hade vårt land också antagligen präglats av den ryska sfären på ett sätt som vi sluppit i och med förlusten av Finland. Det är åtminstone inte en helt orimlig tanke.
Citera
2010-01-28, 09:06
  #65
Medlem
Kycklingkungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Morton
Exakt när är en omöjlig fråga att besvara. Men med tanke på att Ryssland lyckats två gånger under 1700-talet skulle nog en tillfällig motgång 1808-09 inte för alltid stoppa tanken på att annektera Finland. Antagligen hade ett sådant land som Ryssland brunnit av revanschlusta.

Det är också vanskligt att förlita sig på faktiska allianser när man resonerar kontrafaktiskt. Saken hade kunnat bli annorlunda: Frankrike och Ryssland hade kunnat göra gemensam sak mot Sverige. Det är inte troligt att Ryssland agerat på samma sätt som Sverige gjorde efter en förlust i Finska kriget.

Hur som helst, det här blir bara spekulationer. Men saken är också den att det under de senaste 200 åren har varit svårt att behålla sin fred, och även sin självständighet, för Rysslands grannar. Hade Sverige hört till dessa hade vårt land också antagligen präglats av den ryska sfären på ett sätt som vi sluppit i och med förlusten av Finland. Det är åtminstone inte en helt orimlig tanke.
Ryssland och Frankrike var faktiskt båda i krig mot Sverige under finska kriget. Fast franska armén (15000 man under ledning av Jean Baptiste Bernadotte, han som blev kung i Sverige sen) stod i Danmark och kunde inte ta sig över till Sverige, då Royal Navy skyddade oss.

Sverige förlorade inte bara mot ryssarna på 1700-talet, vi visade under Gustav III att vi faktiskt kunde stå upp hyffsat mot ryssarna.

Och vad är det som säger att Ryssland ville åt Sverige? I de flesta krig mot Ryssland var det faktiskt vi som började, inte ryssarna. Skulle Ryssland våga sig på att kriga mot ett Sverige på 1800-talet om vi hade haft kvar Finland? Det går ju att spekulera i, men direkt efter Napoleon-krigen var det inte någon större risk. Sedan började ryssarna med expansionen i Kaukasus och österut och dessutom hade man ju det man ville ha vid Östersjön, man hade ju Ingermanland där man byggt den nya huvudstaden St Petersburg och stora delar av Baltikum. Krig mot Sverige hade ju inneburit att man riskerade att den viktiga handelsleden genom Östersjön skulle hamna i blockad, med ett svenskt Norge skulle Sverige dessutom kunna hota eventuella försök att dirigera om fartyg till Ishavet, allt som återstod då var ju att skeppa allting via Svarta havet och det var vanskligt iom att man var tvungen att fara genom Bosporen och då hålla sig vid god fot med turkarna (vilket man inte alltid gjorde).

Sverige och Danmarks relation blev ju allt varmare under 1800-talet iom skandinavismen och ryssen skulle inte längre kunna alliera sig med danskarna och binda upp trupper i Skåne och södra Sverige vilket man gjort i tidigare krig, nu skulle man tvingas slåss mot nästan hela svenska armén som dessutom slogs på hemmaplan, och utan brända jordens taktik så var det vanskligt. Om ryssarna förlorat i ett ev krig så hotades ju St Petersburg, skulle man verkligen våga offra sin nya vackra huvudstad (även om inte den blev erövrad så kunde den iallafall bli bränd och till stora delar förstörd).

Även om inte Sverige var i militär allians med Frankrike och England så var vi ganska bundis med båda länderna. Ev krig med Sverige och Rysslands relationer med dom länderna skulle kunna försämras. Sedan följde Krim-kriget och ryssarna fick allt svårare att besegra västnationer. När Tyskland bildades så hade man ju dessutom ett nytt hot: ett starkt Tyskland (som också var ganska bundis med Sverige).
Citera
2010-01-30, 11:26
  #66
Avstängd
Slackoffs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aphid
Sveaborgs kapitulation
+1
Citera
2010-01-30, 14:55
  #67
Medlem
Tobiaslindgrens avatar
Vasa-skeppets förlisning?

I framtiden lär det bli när Estland går om oss ekonomiskt. Då har vi finansiellt sett blivit ägda av i stort sett alla våra forna mer långvariga "kolonier".
__________________
Senast redigerad av Tobiaslindgren 2010-01-30 kl. 15:01.
Citera
2010-02-01, 21:33
  #68
Medlem
Yoyombas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hirvi
Anna Maria Therés Book Toledano, född 10 september 1970.

Det är också Sveriges största och tråkigaste bo(o)k vi har...
Citera
2010-02-01, 21:53
  #69
Medlem
dandifieds avatar
Olof Palmes inträdande i politiken eller Sveaborgs kapitulation. Svårt val.
Citera
  • 5
  • 6

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback