Stora tråden - hur finansieras nattväktarstaten? [sammanfogat /mod]

Du läser lite slarvigt tror jag.

Frågan kvarstår alltså.

Hur läser jag slarvigt? Kommer part 1 och part 2 inte överens om hur en person ska dömas överlämnar de ärendet till en tredje part, som dömer i frågan. Som jag redan skrivit: "Det är ju inte direkt kärnfysik; tillvägagångssättet för hur detta ska gå till, vilka organisationer som erkänns som tredje parter, hur jury ska utses, osv. lär finnas i avtal mellan dessa organisationer innan "problemet" ens uppkommer."

Du kanske inte förstår vad det betyder, men jag kan hjälpa dig på traven! Alltså, "org x" och "org y" har säkerligen redan innan detta "problem" uppstått kommit överens om hur de ska agera i fall som de inte kommer överens om, och avgjort vilka tredje parter man i så fall ska överlämna ärendena åt. Har man inte det - vilket är högst otroligt - så kommer man med all sannolikhet överens om detta när denna meningsskiljaktighet uppstår. Jag vet att du gärna vill komma till "DÅ BLIR DET KRIIIIG!!!!11!!1!", men det är ett högst osannolikt scenario. Säg t.ex. att person X som tillhör "org x" har stulit en bil från någon i "org y". "Org x" anser att bevisningen är för bristfällig för att X ska dömas, medan "org y" tycker att den är tillräcklig. Vi har nu tre möjliga scenarion:

1) KRIIIIG!!!!11!!1!
2) Överenskommelse mellan organisationerna
3) Överlämnande av ärendet till en tredje part

Det första alternativet, KRIIIIG!!!!11!!1!, är också det mest osannolika. Ett krig är dyrt, innebär en stor risk för organisationens anställda, ger negativ publicitet för den anfallande organisationen och kommer med all sannolikhet leda till att dess medlemmar lämnar den (av de anledningar jag redan förklarat för dig; dels för att de tvingas betala mer pengar utan att få ett bättre skydd, och dels för att människor i allmänhet rent moraliskt ställer sig tveksamma till krig).

Det andra alternativet är mer sannolikt, i de fall där det inte förekommer väldigt stora meningsskiljaktigheter om hur bevisen bör tolkas lär de två organisationerna helt enkelt komma överens.

Det tredje alternativet är vad som förmodligen uppstår när dessa däremot inte kan komma överens; man utser då en jury med båda organisationernas godkännande, eller överlämnar ärendet till en annan organisation som har båda organisationers godkännande - klarar man inte av detta är ett troligt utfall att människor lämnar organisationerna då de framstår som oseriösa, och då processen i så fall blir kostsam för medlemmarna.

Om du alltså med "inte kommer överens frivilligt" syftar till att de två organisationerna varken kan komma överens om en jury eller tredje part som kan döma i det fall där de inte kommer överens vill jag mena att detta är ett UFO-scenario som inte riktigt hör hemma i den verkliga världen. Givetvis kommer man att komma överens om antingen en jury eller en tredje part, även om man inte kommer överens i själva brottsmålet; sådana vägar kommer - återigen - troligtvis att finnas redan innan sådana situationer uppstår, då det - återigen - inte direkt är kärnfysik och alla - återigen - vet att sådana situationer kan uppstå och - återigen - därför vill ha sätt att lösa det på plats.

Det är ju däremot inte helt otroligt att det uppstår organisationer som skyddar brottslingar trots att bevisen mot dem är väldigt tunga, och vägrar samarbeta med en tredje part för att kunna lösa det; i detta fall rör det sig ju däremot om en högst oseriös organisation - där kan man utan problem gå in och tvinga brottslingen till rättegång hos en tredje part, eller framför en jury som godkänts av en tredje part. Dessa organisationer kommer därför inte att klara sig speciellt länge; när de fått rykte om sig att vara oseriösa och att skydda brottslingar, samtidigt som de inte är kapabla att göra det, kommer ingen att söka sig till dem. Det är helt enkelt inte värt pengarna, eller de sociala konsekvenser som kommer från att vara medlem i en sådan organisation (t.ex. att andra vägrar anställa dig och/eller samarbeta och göra affärer med dig, att du inte får vara med i andra typer av samarbeten för inbördes hjälp, kreditunioner, valutasamarbeten, osv - för vem vill anställa, samarbeta eller ingå ett kredit- eller valutasamarbete med någon som ingår i en organisation med rykte att blåsa folk och sedan försöka slippa undan ansvaret?).

(Med tanke på hur din inställning ser ut tvivlar jag naturligtvis fortfarande på att du kommer att förstå vad jag skriver, och om du förstår kommer du förmodligen att på något sätt försöka medvetet missuppfatta saker och mala på i evighet om att KRIIIIG!!!!11!!1! är det enda som kan uppstå mellan individer i frihet; men andra kan kanske läsa texten utan ideologiska skygglappar och faktiskt se det logiska och rimliga i resonemangen.)

Något sådant sker förmodligen, ja. Det kommer ju att finnas incitament hos varje organisation till att komma överens med andra, åtminstone om vilken tredje part ett ärende ska överlämnas till. Det gör allt billigare för medlemmarna, och ger ett intryck av en seriös organisation, vilket kan attrahera nya medlemmar. I de allra flesta fall tror jag däremot att de två organisationerna som är inblandade helt enkelt kan komma överens om en slumpmässigt utvald jury, varefter man rättar sig efter det beslut denna kommer fram till. Där det finns bra bevisning krävs kanske inte ens detta.


Nej, det är naturligtvis upp till varje organisation att lösa på det sätt de anser bäst. Förmodligen söker sig människor dock till organisationer som kan visa sig välfungerande, och som har etablerade och effektiva samarbeten med andra organisationer. Precis som du på en marknad där du får använda vilken valuta du vill förmodligen använder dig av en sådan som accepteras av de allra flesta, och som du kan göra affärer relativt smärtfritt med.


Det är ett ganska otroligt scenario; men då får man komma överens om det "minst sämsta" och ta det därifrån. Alternativet vore naturligtvis att starta ett krig för att man inte kan komma överens om en tredje part eller en jury som kan avgöra ifall Persson snattat på ICA, ifall Nilsson stulit Olssons bil eller ifall Johansson har misshandlat Andersson. Det är föga troligt att organisationen anser att detta är ett pris värt att betala - i jämförelse med att komma överens om en tredje part som kan döma i fallet; och det är än mer otroligt att medlemmarna faktiskt skulle vara redo att betala detta pris, hellre än att bara söka sig till en ny organisation där de får ett bra skydd för ett bra pris, hellre än att finansiera alla möjliga krig utan anledning. För att inte tala om de moraliska spärrar de allra flesta skulle ha emot sådana krig.

Men då måste de först vara överens om vilken denna tredje part ska vara. Ni är jätteduktiga som kan komma på hur folk kan göra när de är överens om något, men det kan man ju i alla mer eller mindre fria samhällen.

Frågan kvarstår som sagt. Vad händer när de inte kommer överens på fredlig/frivillig väg. Det är ju då det är relevant med frågan om stat vs våldskonkurrens. Frivilligt kan man komma överens i båda systemen.

Duger gott för mig. Skämt åsido, även om jag inte satt mig in i exakt hur du menar att det ska fungera så finns ju en rätt överhängande risk att människor som lever i extremerna inte direkt kommer överens särskilt lätt - eller att man helt enkelt köper sin frihet (även om det inte blir det billigaste för medlemmarna). Men så länge man är fri att handskas med sådana företeelser på det sätt man (läs: någon slags maktmajoritet) finner lämpligt är det ju ingen större katastrof.

(vad gäller vanligt folk är nog problemen rätt få, problemen uppstår nog mest när idioter och smarta våldsverkare kommer in i bilden).

Läs resten av mitt inlägg, förklaringen finns där.

Att köpa sin frihet är iofs en verklig risk, om anarkin inte kombineras med socialism. Det är ju därför de klassiska anarkisterna ständigt betonar att de ser socialismen (mutualismen, den socialistiska individualismen, kollektivismen, kommunismen, syndikalismen, osv) som viktiga för att skapa ett bestående frihetligt samhälle. Samarbeten för ömsesidig hjälp, exploateringens upphävande, arbetarkooperativ verksamhet, besittning och bruk, osv är ju alla delar av att bryta ner klassamhället, och först med klassamhällets avskaffande kan man - enligt klassisk anarkism - "försäkra" sig (även om detta naturligtvis aldrig heller kan vara till 100%) om att friheten också kan bevaras. Naturligtvis skulle ett samhälle där fördelningen av resurser ser ut som den gör idag, där vi bara "tar bort staten", leda till att människor som kan helt enkelt köper sig frihet och övermakt, medan andra inte kan göra annat än att lyda under dem precis som vi idag lyder under staten och kapitalismen. Som egoisten och anarkisten Benjamin Tucker skriver:

"If government should be abruptly and entirely abolished to-morrow, there would probably ensue a series of physical conflicts about land and many other things, ending in reaction and a revival of the old tyranny. But if the abolition of government shall take place gradually, beginning with the downfall of the money and land monopolies and extending thence into one field after another, it will be accompanied by such a constant acquisition and steady spreading of social truth that, when the time shall come to apply the voluntary principle in the supply of police protection, the people will rally as promptly and universally to the support of the protector who acts most nearly in accordance with the principles of social science as they now rally to the side of the assaulted man against his would-be murderer. In that case no serious conflict can arise."
("Protection, and its Relation to Rent", 1888)


Idioter är nog heller inget större problem, utan det är de smarta våldsverkarna som om något skulle kunna innebära problem för den frihetliga modellen. Dock vill jag mena att folkets möjlighet att själva välja skyddssammanslutningar i detta fall alltid måste vara att föredra framför stater. Att människor på egen önskan kan söka sig till en annan organisation som verkar inom samma område ifall de skulle bli tveksamma till den organisation de tillhör innebär ju "checks and balances" för organisationerna, och tvingar dem till att sköta sig. De smarta våldsverkarna skulle i ett fritt samhälle kanske kunna förfoga över en försvarsorganisation (även om även detta blir mindre troligt när dessa företrädelsevis är konsumentkooperativa och där medlemmarna kräver transparens, vilket är den troliga modellen människor kommer att föredra när det gäller en så viktig uppgift som försvaret av person och egendom). Om de börjar avvika från de uppgifter medlemmarna tilldelat dem kommer dessa däremot att söka sig till andra organisationer. I ett statligt samhälle söker sig ju de smarta våldsverkarna istället till staten, och när staten styrs av smarta våldsverkare finns det ju inget som folket kan göra. Handlar det om politiker kan man visserligen rösta bort dem om fyra år, men handlar det om den verkliga makten - lobbyister, tjänstemän, militär, verkställande organisationer, osv - får folket helt enkelt finna sig i det, eller försöka göra en revolution (vilket naturligtvis inte är det lättaste mot någon som med framgång hävdar ett våldsmonopol).

Även om ett fritt samhälle alltså på inget sätt är totalt vattentätt - det är inget system över huvud taget - vill jag mena att de små hål som finns i det fria samhället måste vara att föredra framför det isberg man redan kört på när man infört en stat. Skillnaden är som mellan en båt som man måste ösa ut lite vatten ur ibland, och Titanic

Låter vettigt, som väntat.




Här är vi nog inte helt överens, även om jag delar uppfattningen om att det är gynnsamt att ha möjlighet att välja sin förmyndare. Tänker dock inte påbörja denna diskussion i ännu en tråd. Kontentan är att jag föredrar en minimal stat framför ett flertal konkurrerande (icke-reglerade) aktörer, just för att det gör ett eventuellt maktåtertagande enklare. Varför kan läsas i den andra tråden, vilken det nu är. Våra mål tycks dock vara desamma.

Vi diskuterade inget annat än 3. Att individer och organisationer kan komma överens frivilligt är lika uppenbart som irrelevant, eftersom de kan de i lika hög grad i båda systemen, och eftersom staten (eller liknande) kommer in i bilden när man inte kommer överens på frivillig väg.


Ja, det är "osannolikt" eftersom vi diskuterar brott och tvister mellan individer nu.


För tredje gången: Det intressanta är när man inte kommer överens. Det spelar ingen roll vem det är som inte kommit överens eller i hur många steg man delegerat sina beslut.


Nej, det är nog motsatsen som är ett UFO-scenario: Att alla alltid kommer överens frivilligt om allt. Det är det UFO-scenrio som AK bygger på (i praktiken att vi alla är allvetande, ofelbara och ständigt rationella). Det är dessutom ointressant eftersom man i båda systemen kan komma överens frivilligt med hjälp av en tredje part eller ännu fler parter om man nu tror att många kockar är lösningen för just tvister. Frågan kvartsår alltså. Vad händer när man inte kommer överens? Och det gör man ju sällan när det handlar olm brott eller tvister. Kommer man överens behöver man ingen hjälp. Kan du inte erkänna nu att det som återstår när alla frivilliga metoder prövats (de finns tillgängliga i båda systemen) är icke frivilliga metoder (våld/tvång/bestraffning). Frågan är då om man bör ha monopol eller ej för detta beslut och verkställande, eller "fri konkurrens".

Tvistande parter har redan passerat förbi 2. Sedan spelar det ingen roll hur lång frågan lyfts om det inte i slutändan finns ett (snarare än minst två) beslut.


Man får komma överens frivilligt i båda systemen.


Varför skulle de inte kunna uppstå? De finns ju redan idag, och med ditt system skulle incitamenten vara ännu starkare. Varför be om dina beskyddarpengar när jag kan baka in lite hot i transaktionen och få ut mer totalt.


Jag oroar mig inte för att hederligt folk ska anlita dem. Jag oroar mig för att organisationerna ska söka upp sina kunder och ge dem ett erbjudande de inte kan tacka nej till.

Om man inte kommer överens är det väl krig som gäller. Jag förstår inte vad det är du är ute efter. Vad händer när nattväktarstaten inte kommer överens med Hell's Angels? Blir det måhända krig?

Det blir ju inte nödvändigtvis krig. En från Hells Angels kan ju slå ned en polis, men nattväktarstaten kanske är så ineffektiv att de inte gör något åt det. En situation som är mer sannolik att inträffa är förstås att någon från Hells Angels ger sig på en vanlig medborgare och att nattväktarstaten då vägrar väcka åtal mot HA-medlemmen.

Ja, att en part backar och ger upp är givetvis också en möjlighet.