Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2009-09-27, 00:31
  #13
Medlem
Xploits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rutger MacLean
Jag tror jag hittat två grundfrågor i detta, dels den rent teologiska, och
sedan den organisatoriska, dessa två frågor blandas oftast ihop, och jag
gissar att den ihopblandningen är svanska kyrkans räddning, dvs att ingen
egentligen längre kan skilja på handling utifrån teologi och organisation, rätta
mig gärna om du känner att jag har fel.
Nu känner jag att jag inte riktigt förstår vad du menar. Skulle du kunna klargöra de två begreppen? Syftar du på att saker så som huruvida kvinnor bör vara präster eller homosexuella vigas som "organisatoriska" och inte viktigt för teologin?
Citat:
Kan jag ge dig ett uppdrag, detta är nog rätt udda i FB's historia, men kan du
via dina moderator kollegor samverka, och formellt bjuda in någon biskop eller
så till att ta del av diskussionen.

Vi medlemmar på FB kan tugga runt hur mycket vi vill, men till syvende och
sist måste vi titta hästen i mun för att få svar på våra funderingar.

Kirrar du detta?
Den enda (ytliga) kontakten som är anställd i en kyrka jag har är en anglikansk (som inte talar svenska) präst. Jag tror det är större chans att mina medmoderatorer skulle kunna det där bättre.
Citera
2009-09-27, 14:08
  #14
Medlem
Poeten-Skes avatar
Xploit: Jag är inte så säker på att förståelsen för hur komplex frågan du ställer beror på någon koppling med "öst". Genom Europas historia har väldigt många förstått Bibeln på olika sätt och den intersubjektivitet jag nämnde är ju ett arv ifrån Hegel (nog för att man kan påstå att Hegels syn är influerad ifrån Öst men det var knappast frågan om de influenser man råkar på idag på vissa ställen).

Om jag menar att den nicaenska trosbekännelsen är demarktionskriteriumet mellan kristen och icke-kristen så blir inte frågan om "vem som tolkar Bibeln rätt" lika svår som du försöker framställa den, då finns det en ganska enhetlig kyrka (man kanske tom skulle kunna säga att de tre stora kyrkorna är enade i en) som trots de meningsskiljaktigheter som existerar har konsensus om en hel del saker. Det blir trots allt en mer samlad uppfattning över vad som är "rätt" tro än vad som existerar inom många andra områden för tolkning. Dessutom så är svårigheten i hur man ska tolka en bok knappast unik för kristendomen eller någon annan religion, det gäller alla former av kommunikation och litteratur. Så det beror nog inte på influenser från andra trosuppfattningar utan följden av filosofiska frågeställningar beträffande hur mening uppstår, vad en texts innebörd egentligen är, med mera.

Men visst är frågan svår, vilken bibelsyn är den "rätta". Accepterar en person den fundamentalistiska synen så uppstår en rad, extremt stora problem. Det är även den bibelsynen som många ateister försöker använda mot kristna. Den synen grundar sig även i en rad premisser som inte är så glasklara om man utgår ifrån Bibeln endast, ponera att process teologerna har rätt om Gud - då är det inte konstigt att Bibeln förstås annorlunda genom tiden. Tror du däremot på en statisk Gud med ett budskap som betyder exakt likadant för alla så blir det svårt att förklara varför Gud ofta talar i metaforer och liknelser. Förståelsen av dessa liknelser är ju olika beroende på vem som hör dem och när de hör dem. På så vis kan man rättfärdiga en viss bibelsyn över en annan - vad är det som säger att det måste vara glasklart och uppenbart inom teologiska funderingar till skillnad från funderingar om fysik eller socialantropologi?

Jag försöker mest belysa att det här problemet inte är unikt för religion utan även för i stort sett alla områden där man uttrycker positiva utsagor, hur ska man veta vad Marx menar med klassbegreppet eller hur ska man veta vad Bourdieu menar med reflexivitet?
__________________
Senast redigerad av Poeten-Ske 2009-09-27 kl. 14:13.
Citera
2009-09-27, 14:23
  #15
Medlem
MonkeyPlas avatar
Nu vet jag inte om ni som inte uppskattar kyrkans nuvarande rikrning fortfarande är medlemmar av SvK men om så är fallet, varför utträder ni inte och startar en ny församling? Varför är det så viktigt att vara medlem i just den forna statskyrkan?

Det finns väl inget hinder för en kyrka att ha en beslutsprocess som inte baserar sig på allmän rösträtt för medlemmarna?
Citera
2009-09-27, 21:37
  #16
Medlem
Rutger MacLeans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xploit
Nu känner jag att jag inte riktigt förstår vad du menar. Skulle du kunna klargöra de två begreppen? Syftar du på att saker så som huruvida kvinnor bör vara präster eller homosexuella vigas som "organisatoriska" och inte viktigt för teologin?

Mjae, nästan, det jag syftar på är att den kristna kyrkan, nästan oavsett vilken
inriktning den än har, allt från katolik till protestant etc, har väldigt svårt
att se skillnaden mellan det som är religionen, och det som är det påklistrade
utanpåverket/bländverket. De flesta ritualer, cermoier eller handlingar som
kyrkan utför saknar helt stöd i bibeln samt i dess bekännelseskrifter, det är
där jag ser skillnaden mellan organisation och teologin.

Organisationen har genom aktiva beslut byggt upp företeelser utifrån nån form av
välvilja eller i tron att det är rätt/fel eller så.

Det skulle möjligtvis finnas nån fundamentalistisk kalenderbitare som enbart
lutar sig på skrifterna och förkastar allt annat, men sånna är inte helt lätt
att hitta inom kristendommen.
Citera
2009-09-27, 21:40
  #17
Medlem
Rutger MacLeans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MonkeyPla
Nu vet jag inte om ni som inte uppskattar kyrkans nuvarande rikrning fortfarande är medlemmar av SvK men om så är fallet, varför utträder ni inte och startar en ny församling? Varför är det så viktigt att vara medlem i just den forna statskyrkan?

Det finns väl inget hinder för en kyrka att ha en beslutsprocess som inte baserar sig på allmän rösträtt för medlemmarna?

Medhåll, det jag däremot fashineras av är frågan över hur man med en demokratisk
process kan fatta beslut i nivå med "Jesus var indian". Jag har själv lämnat
kyrkan, för jag förstår inte hur man kan ha ett regelverk som inte är
gilltigt, eller ibland är det, men kanske bara

För i princip kan kyrkorådet besluta sig för att köpa Zlatan för pengarna och
satsa på fotboll istället, och sen fullt ut hävda att det är guds vilja, det är
då jag inte får ihop det längre.
Citera
2009-09-28, 20:44
  #18
Medlem
Xploits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Poeten-Ske
Xploit: Jag är inte så säker på att förståelsen för hur komplex frågan du ställer beror på någon koppling med "öst". Genom Europas historia har väldigt många förstått Bibeln på olika sätt och den intersubjektivitet jag nämnde är ju ett arv ifrån Hegel (nog för att man kan påstå att Hegels syn är influerad ifrån Öst men det var knappast frågan om de influenser man råkar på idag på vissa ställen).
Jag vet inte om jag skulle vilja tillskriva ett sådant enormt fenomen (och med det menar jag en stor del av främst de reformativa kyrkora) till Hegel, och mitt förslag om öst var snarare menat som en bidragande faktor än en exklusiv anledning; det hela tar väl som störst fart i.o.m. reformationen och förlusten av en central auktoritet som kunde bestämma och definera dogmatiska punkter och även etablera en specifik tolkning av de rådande texterna, och vilka dessa var. I.o.m. reformationen var det snarare upp till varje enskild församling och individ att bestämma hur man ska förhålla sig till Skriften och Gud. Men man kan väl även härleda en ytterligare accelererande faktor i denna process i den tyska liberalteologin som uppstår just under 1800-talet i Tyskland.
Citat:
Om jag menar att den nicaenska trosbekännelsen är demarktionskriteriumet mellan kristen och icke-kristen så blir inte frågan om "vem som tolkar Bibeln rätt" lika svår som du försöker framställa den, då finns det en ganska enhetlig kyrka (man kanske tom skulle kunna säga att de tre stora kyrkorna är enade i en) som trots de meningsskiljaktigheter som existerar har konsensus om en hel del saker. Det blir trots allt en mer samlad uppfattning över vad som är "rätt" tro än vad som existerar inom många andra områden för tolkning. Dessutom så är svårigheten i hur man ska tolka en bok knappast unik för kristendomen eller någon annan religion, det gäller alla former av kommunikation och litteratur. Så det beror nog inte på influenser från andra trosuppfattningar utan följden av filosofiska frågeställningar beträffande hur mening uppstår, vad en texts innebörd egentligen är, med mera.
I vissa kärnfrågor är den stora majoriteten kristna enade, och för de mesta är punkterna i de klassiska trosbekännelserna erkända av de större kyrkorna. Men det förhindrar inte faktumet att det finns miljontals människor som erkänner Jesus som frälsare, men inte vill erkänna Maria som jungfru (som trosbekännelserna vill göra gällande) eller att Gud, Jesus och den Heliga Ande är enade i Treenigheten. Det jag undrar är här vem som i sådanafall, förutom Gud (som som tidigare påpekat inte verkar vilja bestämma i denna fråga, eller åtminstone, inte göra sin åsikt hörd) som har rätt att utgå från att "detta" (som du förseslår, de klassiska trosbekännelserna) är kristet och det som eventuellt bryter mot det är icke-kristet. Givetvis hävdar jag inte att detta är unikt för kristendomen eller någon annan religion, men kristendomen är, skulle jag vilja påstå, betydligt mindre enad teologiskt som helhet än vad t ex Islam är, där en fundamentalistisk syn på Koranen är vanligare än ditto inom kristendomen är.
Citat:
Men visst är frågan svår, vilken bibelsyn är den "rätta". Accepterar en person den fundamentalistiska synen så uppstår en rad, extremt stora problem. Det är även den bibelsynen som många ateister försöker använda mot kristna. Den synen grundar sig även i en rad premisser som inte är så glasklara om man utgår ifrån Bibeln endast, ponera att process teologerna har rätt om Gud - då är det inte konstigt att Bibeln förstås annorlunda genom tiden. Tror du däremot på en statisk Gud med ett budskap som betyder exakt likadant för alla så blir det svårt att förklara varför Gud ofta talar i metaforer och liknelser. Förståelsen av dessa liknelser är ju olika beroende på vem som hör dem och när de hör dem. På så vis kan man rättfärdiga en viss bibelsyn över en annan - vad är det som säger att det måste vara glasklart och uppenbart inom teologiska funderingar till skillnad från funderingar om fysik eller socialantropologi?
I frågor om huruvida kvinnor får vara präster eller inte, om homosexuella ska få gifta sig och dylikt bör Gud ha en åsikt tror jag de flesta skulle vilja hålla med om. Har han en åsikt bör denna följas, men som historien har visat verkar Gud inte ha varit alltför tydlig med vad som bör gälla i denna fråga, eftersom de är under debatt. Att Guds budskap betyder olika för olika är inget jag förnekar; det tycker jag är tämligen tydligt. Men menar du alltså att Gud kanske hade i åtanke att vissa kulturer/sammanhang gör rätt i att förbjuda kvinnor som präster och andra tillåta dem? Ty du håller väl med om att det finns saker som Gud inte vill/tycker om/uppskattar/etc.

Dock är det väl i det hela ett giltigt motargument att Gud kanske inte är alltför statisk och ser flertalet olika tolkningar som "acceptabla". Problemet att det finns olika tolkingar försvinner således om man vill acceptera detta; däremot kvarstår ju problemet vilka i sådanafall är acceptabla och vilka som inte är det.
Citat:
Jag försöker mest belysa att det här problemet inte är unikt för religion utan även för i stort sett alla områden där man uttrycker positiva utsagor, hur ska man veta vad Marx menar med klassbegreppet eller hur ska man veta vad Bourdieu menar med reflexivitet?
Det är nog inget som jag skulle förneka, utan är något av en självklarhet i litteraturkritik, men jag ser det som en kvalitativ skillnad (varför jag inte har tagit upp liknande problem i filosofi eller litteraturforumen!) i.o.m. att religionen i detta fall implicerar att det finns ett (eller flera) korrekt sätt att handla som utläggs i skriften eller på annat håll, varefter ens liv efter döden kommer påverkas av detta. Detta brukar inte "vanliga" författare göra alltför stort anspråk på.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback