Äganderätten finns bara i erat huvud

Det finns ingen universell äganderätt och det finns inte heller några universella regler om vilket våld som är moraliskt berättigat och vilket som inte är det.

Ni själva(nyliberaler) är ju inte ens överens om vad som innefattas av äganderätten, exempelvis när det gäller frågor kring intellektuell upphovsrätt.

Diskussionsunderlag:
Anser ni att jag har rätt eller fel i mitt resonemang ovan? Motivera ert ställningstagande om ni inte håller med mig.

Fel. Men förstår inte varför jag skall behöva motivera mig, när du struntade i att motivera dig. Nöjer mig med att det här med att rättigheter inte skulle finnas, det är bara i ditt huvud.

Rättigheter är någonting som man tar sig, och även som man ger andra. Det är därför liberaler måste kämpa för äganderätten. Hade äganderätten varit total av naturen hade vi inte behövt kämpa för den, och då hade vi också haft äganderätt i dag. Jag vill inte ha ett liberalt samhälle för att alla innehar liberala värderingar, utan för att det är det enda samhället som är kompatibelt med mina moraliska värderingar.

Klart det finns äganderätt, det vet du själv. Vi har till och med äganderätt på saker vi inte ens äger ännu. Testa gå in i en affär och börja plocka ur någons kundvagn och se hur de reagerar. De har inte ens köpt varorna men de kommer ändå tycker att du är bedrövlig. Äganderätten har varit ett krav enda sedan jordbruksrevolutionen 7000 år fkr.

Sen att vi alla inte håller med om hur vi ska förlänga äganderätten är ju en annan sak. Jag tror exempelvis inte på homesteading för jag tycker man ska kunna "hopa" land och spara det som assets. Jag tycker inte man kan äga idéer. Men om inte för att vi inte höll med om allt, vad vore meningen med forumet. Till skillnad från socialisterna är vi inte ett Borg-kollektiv, vi har egna tankar och egna dragningar, vilket är mycket till vår nackdel som en politisk rörelse, men däremot (tror jag flesta håller med om här) har tjänat oss väl i våra egna liv.

Du kan kolla på djuren i naturen där de ibland slått till döden för "äganderätten" till sina revir.

Det är mycket människan gör som inte är gudomligt sanktionerat, men ska vi bara sitta och säga "gud ville inte det" när det inte är som vi vill?
Liberalismen är en ide skapad av människan, en ide för hur man ska hålla ett samhälle fungerande.
Det handlar om att ge och få.

Men djuren kränker också andra djurs rätt till både ägande och liv.

Så djurens samhälle är väl knappast en förebild som vi människor bör försöka kopiera. Djur i all ära men människor är mer logiska än djur är (förutom hippies som tänker med reptilhjärnan och därmed ligger på ungefär samma nivå).

Självklart har du rätt. Sånt är det ju bara moralister som tror, främst då socialister men även den mängd "liberaler" som är moralbaserade.
Moral är relativt. Fast utifrån den premissen, kan du inte dra slutsatsen att det vore olämpligt att juridiskt försvara äganderätten.


Fast att en gruppindelad mängd individer som har några åsikter gemensamt, inte är överens sinsemellan, det bevisar väl inte att den gemensamma åsikten var fel?


Ditt resonemang är moraliskt. Som liberal politiker anser jag att moral bör tillhöra varje individ. Staten ska aldrig (eller rättare sagt, så sällan det är praktiskt möjligt) sätta sig över folk genom att påstå att en viss moralisk åsikt är mer "rätt" än en annan. Inte ens när det gäller "självklarheter" såsom att blommor är vackra, nazister är onda eller att pedofili är tabu.

Observera att ovanstående inte är ett moraliskt uttalande. Själv har jag också en moral, som säkert till >99% stämmer överens med både din och de flesta liberalers, men jag är tolerant nog att inte vilja tvinga på andra den eller att den ens är relevant att nämna i ett politiskt diskussionsforum.

Exakt. Liberalismen är en idé skapad av människan, ingen universell sanning om vad som är rätt eller fel. Att en liberal säger att skatt är stöld är lite som att en kommunist säger att kapitalister förtrycker proletariatet.

Det må vara så i denne persons ögon, men det kan inte appliceras som en universell sanning.


Menar du att vi ska eftersträva djurens beteende eller vad vill du ha sagt med detta?


Att regler kring äganderätt verkar vara essentiellt för att ett någorlunda fritt samhälle ska fungera. Detta innebär ingalunda att det finns någon celestial nyliberal "äganderätt" som gör att du blir en moraliskt förkastlig individ om du skulle få för dig att trotsa de nyliberala dogmerna.



Jag hävdar att det befinner sig rosa elefanter som kan flyga på denna planet. Bevisa att dom inte finns!



Det där var ett bra svar. Men det innebär ingalunda att du är moraliskt överlägsen någon annan. Många liberaler här på forumet (kanske inte nödvändigtvis du) antyder att dom skulle ha någon sorts moralisk överlägsenhet. Att dom har tolkningsföreträde att avgöra vad som är stöld eller vad som är rätt och fel.

Det är detta som jag menar inte stämmer.

Javisst, men nu var det ju fråga om ren motivation. Jag tycker bara att trådar av typen "allt det här har ni fel i, så nu måste ni svara på alla mina frågor" är lite för vanliga. Har man redan bestämt sig för att det är så, känns det inte meningsfullt att svara på några frågor. Utan motivering blir det snarare anklagelser som man är menad att rentvå sig från.

Men men. Om rättigheter har jag skrivit väldigt mycket på Flashback (och för den del på min blogg). De definierar individens handlingsfrihet i sociala sammanhang. Att säga att rättigheter inte finns, är liktydigt med att säga, att det inte finns någon handlingsfrihet i sociala sammanhang. Och det kan väl bäst beskrivas som en smula märkligt.

Jag menade inte mer, ej heller mindre, än det jag skrev.

Nej jag menar bara att det är olämpligt att hänvisa till sin egen moral som argument för någonting. Låt mig demonstrera med ett exempel:

Person A: Skatter är orättvist.

Person B: Och vad är orättvist då?

Person A: Öhm.. ja skatter exempelvis.


Nej men om man hävdar att en åsikt som en grupp har är universellt moraliskt överlägsen alla andras är det ju lite konstigt om gruppen i sig inte ens har en enhetlig uppfattning.



Vad ska då lagar vara baserade på? Jag menar att lagar antingen bygger på någon form av moralisk idé eller en strävan efter personlig vinning på andras bekostnad.