Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2009-09-10, 10:01
  #1
Medlem
Tyskland har precis förklarat fransmännen krig och du får ge dom 5 tips för att vinna kriget.

Tyskland och Österrike-Ungern ligger alltså i krig med Ryssarna, Serbien och Frankrike. Britterna har ännu inte förklarat krig. Vad ska tyskarna göra? Försöka sig på schlieffenplanen? Skita i att gå genom Belgien? Kanske attackera Ryssarna istället?
Citera
2009-09-11, 13:07
  #2
Medlem
Stahlhelms avatar
Dom var väll nära på att "strypa" britterna när det kom till ammunition och andra resurser, om man haft lite fler ubåtar så kanske..bara spekulationer..
Citera
2009-09-11, 14:54
  #3
Medlem
Yaskos avatar
Kapitulera på engång.

Ryssland+Frankrike+England+USA var lite förmycket. Dessutom hade de "liket" Österrike-Ungern på sin "sida"....
Citera
2009-09-11, 15:10
  #4
Medlem
_-olle-_s avatar
Verkar ju inte riktigt ha funnits resurser för så många andra strategier, förutom att enfaldigt föreslå att de skulle ha utvecklat bättre armédoktriner så vet jag faktiskt inte riktigt.
Citera
2009-09-11, 15:19
  #5
Medlem
Som föregående indirekt konstaterar är det svårt att se så mycket tyskarna kunde ha gjort annorlunda.

Möjligen kunde man ha satt större press på Italien för att gå in i kriget på den egna sidan.
Citera
2009-09-11, 18:25
  #6
Medlem
Ett stort misstag tror jag var att man inte gick i en båge runt Paris vilket ingick i den ursprungliga delen av Schlieffenplanen, där en av kärnpunkterna var att göra högerflygen stark (cirka 50 divisioner). På så sätt kunde man genom att ha avancerat längs kusten kringgått större delen av det franska försvaret som låg koncentrerat längre söderut. Moltke (Schlieffens efterträdare) kullkastade dock dessa planer då han ansåg de va alltför "osäkra", och gav högerflygen endast 9 divisioner, för att därefter leda praktiskt taget resten av den tyska armén rakt in i händerna på den franska huvudstyrkan = Skyttegravskriget kunde inledas
__________________
Senast redigerad av RockyBalboa1 2009-09-11 kl. 18:33.
Citera
2009-09-11, 19:19
  #7
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RockyBalboa1
Ett stort misstag tror jag var att man inte gick i en båge runt Paris vilket ingick i den ursprungliga delen av Schlieffenplanen, där en av kärnpunkterna var att göra högerflygen stark (cirka 50 divisioner). På så sätt kunde man genom att ha avancerat längs kusten kringgått större delen av det franska försvaret som låg koncentrerat längre söderut. Moltke (Schlieffens efterträdare) kullkastade dock dessa planer då han ansåg de va alltför "osäkra", och gav högerflygen endast 9 divisioner, för att därefter leda praktiskt taget resten av den tyska armén rakt in i händerna på den franska huvudstyrkan = Skyttegravskriget kunde inledas

Problemet var att den ursprungliga Schlieffenplanen
var ett hafsverk avseende planeringen av logistiken.

Den ursprungliga planen hade helt enkelt inte varit genomförbar som den var
eftersom man inte skulle kunna få fram ammunition, mat, foder, vatten o.s.v.
Därtill så växte den tyska armén snabbt under åren fram till kriget
så Schlieffenplanens ursprungliga extrema kraftsamling på högerflanken
blev än omöjligare att genomföra, trots von Moltkes välbehövliga ändringar.

Redan som det var så pressades de tyska soldaterna på högerflanken
till gränsen av vad de klarade av i veckor, vägarna var igenpackade
av det hästdragna underhållet och i dikena låg tusentals hästar
som hade pressats bortom sin förmåga döda av törst, utmattning och hunger.

Så att ha ännu mer trupp och ännu mer häst på högerflanken,
som skulle marschera ännu snabbare
och ännu längre var helt enkelt omöjligt.

Därtill måste vi ta utveckligen i Frankrike och Ryssland i beaktningen,
med utbyggnation av järnvägsnätet vilket underlättade dessa länders
mobilisering och uppmarsch, vilket i sin tur krävde att Schlieffenplanen
måste genomföras ännu snabbare än planerat för att lyckas.

Därtill så industrialiserades Ryssland snabbt under åren innan kriget,
vilket gjorde Ryssland till ett större och större hot som då måste kontras
med mer trupp i öster.

Ang. Tysklands möjligheter i augusti 1914 så fanns det inte
särskilt mycket de kunde göra.

I augusti 1914 var det så dags att ta fram gemensamma krigsplaner
med Österrike-Ungern och det var så dags då att ta fram
alternativa mobiliserings och uppmarschplaner
(för att t.ex. gå mot Ryssland först).

Att sedan vidta åtgärder för att effektivisera armén skulle också ta år i anspråk.
Nya vapen tas fram, ny taktik utvecklas för infanteri och artilleri,
bygga ammunitions- och sprängmedelsfabriker o.s.v.

När kriget väl kommit igång så saknade tyskarna också ofta alternativ.
Man var uppbunden på så många fronter och fienden försökte samordna
sina offensiver så att Tyskland inte skulle kunna koncentrera sig i någon riktning.

Men de stora strategiska fel som jag kommer på för centralmakternas del:
1 - Att invadera Belgien och därmed tvinga in britterna i kriget.
2 - Att man inte från början lade prio på att slå ut Ryssland ur kriget.
3 - Att fortsätta att bygga slagfartyg i.s.f. att bygga t.ex. ubåtar
4 - Att låta flottan demoraliseras av passivitet efter Skagerackslaget.


För ententens del:

1 - Att provocera Ottomanerna att ansluta sig till centralmakterna.
2 - Att slösa bort resurser på att slå ut det Ottomanska imperiet ur kriget.
Citera
2009-09-11, 21:49
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Problemet var att den ursprungliga Schlieffenplanen
var ett hafsverk avseende planeringen av logistiken.

Den ursprungliga planen hade helt enkelt inte varit genomförbar som den var
eftersom man inte skulle kunna få fram ammunition, mat, foder, vatten o.s.v.
Därtill så växte den tyska armén snabbt under åren fram till kriget
så Schlieffenplanens ursprungliga extrema kraftsamling på högerflanken
blev än omöjligare att genomföra, trots von Moltkes välbehövliga ändringar.

Redan som det var så pressades de tyska soldaterna på högerflanken
till gränsen av vad de klarade av i veckor, vägarna var igenpackade
av det hästdragna underhållet och i dikena låg tusentals hästar
som hade pressats bortom sin förmåga döda av törst, utmattning och hunger.

Så att ha ännu mer trupp och ännu mer häst på högerflanken,
som skulle marschera ännu snabbare
och ännu längre var helt enkelt omöjligt.

Därtill måste vi ta utveckligen i Frankrike och Ryssland i beaktningen,
med utbyggnation av järnvägsnätet vilket underlättade dessa länders
mobilisering och uppmarsch, vilket i sin tur krävde att Schlieffenplanen
måste genomföras ännu snabbare än planerat för att lyckas.

Därtill så industrialiserades Ryssland snabbt under åren innan kriget,
vilket gjorde Ryssland till ett större och större hot som då måste kontras
med mer trupp i öster.

Ang. Tysklands möjligheter i augusti 1914 så fanns det inte
särskilt mycket de kunde göra.

I augusti 1914 var det så dags att ta fram gemensamma krigsplaner
med Österrike-Ungern och det var så dags då att ta fram
alternativa mobiliserings och uppmarschplaner
(för att t.ex. gå mot Ryssland först).

Att sedan vidta åtgärder för att effektivisera armén skulle också ta år i anspråk.
Nya vapen tas fram, ny taktik utvecklas för infanteri och artilleri,
bygga ammunitions- och sprängmedelsfabriker o.s.v.

När kriget väl kommit igång så saknade tyskarna också ofta alternativ.
Man var uppbunden på så många fronter och fienden försökte samordna
sina offensiver så att Tyskland inte skulle kunna koncentrera sig i någon riktning.

Men de stora strategiska fel som jag kommer på för centralmakternas del:
1 - Att invadera Belgien och därmed tvinga in britterna i kriget.
2 - Att man inte från början lade prio på att slå ut Ryssland ur kriget.
3 - Att fortsätta att bygga slagfartyg i.s.f. att bygga t.ex. ubåtar
4 - Att låta flottan demoraliseras av passivitet efter Skagerackslaget.


För ententens del:

1 - Att provocera Ottomanerna att ansluta sig till centralmakterna.
2 - Att slösa bort resurser på att slå ut det Ottomanska imperiet ur kriget.

Du har möjligtvis till viss del rätt angående logistikproblemet, om man granskar dåtidens situationen och planens omfattning. Är själv ingen ingående "expert" utan har bara läst lite allmänt om planen. Schlieffen själv resignerade ju även 1905 så mycket han ju också "hända" under de åren utvecklingsmässigt, vilket krävde ett snabbare genomförande 1914. Kanske hade dock en inbrytning via Nederländerna (vilket ingick i den ursprungliga planen) inneburit ett till en början snabbare avancemang för den tyska högerflygeln, detta då man delvis kunnat besegra Belgien snabbare (vilka bjöd motstånd relativt länge), samt givits ett bättre utgångsläge för att förflytta arméerna. Detta Istället för att enbart förflytta sig via den smala korridoren mellan Nederländerna och Tyskland. Man vet dock inte riktigt vilket motstånd holländarna gjort i ett sådant läge, eller vilka andra effekter detta gett (politiskt)

Något annat som kan poängteras så var vad jag vet Schlieffens tanke att man även skulle "locka iväg" franska trupper från "centern", genom att möjligtvis falla tillbaka på det södra frontavsnittet, något som Moltke istället förstärkte genom att förflytta trupper från högerflygeln till vänsteflygeln, vilket pressade samman de franska arméerna ytterliggare.

Kanske hade i en del fall en annorlunda omfördelning av de tyska trupperna bidragit till ett gynnsammare läge sett till tysklands del?
Citera
2009-09-12, 01:11
  #9
Medlem
Decimuss avatar
Inte anfalla Frankrike, håll stånd mot dem medan man låter östfronten krossa ryssarna och den södra fronten tvinga serberna ner i egeiska havet. Under tiden fortsätter man att bygga ut flottan och ubåtarna. När det är avklarat och stabiliserat så är förhoppningsvist de fega italienarna tillräckligt rädda för att gå med på centralmakternas sida. Då kan gemensamma ansträngningar stå för anfall i södra Frankrike (söder om Schweiz) samt centrala (mellan Schweiz och Belgien). Skulle inte detta fungera så tar man till sig mot och skickar den utbyggda flottan för att spärra av Storbritannien och slå till mot Belgien. Rikedomarna från Ryssland borde räcka för att täcka kostnaderna för kriget vad gäller resurser.

Visst, risken i det hela är att fransmännen anfaller tyskarna i "ryggen" när man koncentreras på ryssarna. Men tack vare de förbättrade defensiva vapnen så är man väl förbredd på detta med en lång skyttegrav längst västra gränsen. Kulsprutenästen, artilleripositioner samt flygvapnet säkerställer att fransmännen fastnar vid gränsen.

Under all denna tid så är man väldigt diplomatisk gentemot Storbritannien och USA. Man försöker inte få med Mexico i ett krig mot USA eller annat dumt som man gjorde. Det var ett dåligt recept.
Citera
2009-09-13, 10:58
  #10
Medlem
Apan Göstas avatar
Det mest intressanta scenariot och förändringen är om man skrinlägger hela schlieffen-planen och lägger hela sitt fokus på östfronten. Det vill säga 2-3 armér som gräver ner sig i skyttegravar kring Alsace-Lorraine medan resten tågar mot ryssen tillsammans med Habsburgarna. En anekdot på ämnet är just att Wilhelm II i sista stund ville satsa på det här kortet men en viss Moltke övertala honom att fortskrida med väst-offensiven då en omställning mot öst skulle vara allt för besvärlig (och skräpförklara hans strategi varpå problematiken kring en sådan omställning starkt kan diskuteras).

Utan att gräva ner mig helt i anledningarna till detta kan jag istället tipsa om en utmärkt tråd på ämnet, från det eminenta forumet www.axishistory.com, som avhandlar i princip allt av värde kring en sådan kampanj.

http://forum.axishistory.com/viewtop...?f=11&t=153801

Väl mött!
Citera
2009-09-14, 17:58
  #11
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RockyBalboa1
Du har möjligtvis till viss del rätt angående logistikproblemet, om man granskar dåtidens situationen och planens omfattning. Är själv ingen ingående "expert" utan har bara läst lite allmänt om planen. Schlieffen själv resignerade ju även 1905 så mycket han ju också "hända" under de åren utvecklingsmässigt, vilket krävde ett snabbare genomförande 1914. Kanske hade dock en inbrytning via Nederländerna (vilket ingick i den ursprungliga planen) inneburit ett till en början snabbare avancemang för den tyska högerflygeln, detta då man delvis kunnat besegra Belgien snabbare (vilka bjöd motstånd relativt länge), samt givits ett bättre utgångsläge för att förflytta arméerna. Detta Istället för att enbart förflytta sig via den smala korridoren mellan Nederländerna och Tyskland. Man vet dock inte riktigt vilket motstånd holländarna gjort i ett sådant läge, eller vilka andra effekter detta gett (politiskt)

Jag tror knappast att det hade hjälpt tyskarna att även gå genom Nederländerna.
Under den här tiden med miljonarméer och hästdraget underhåll
så var det helt enkelt mycket, mycket svårt att underhålla en armé på offensiven,
när man först måste föra upp underhållet till utgångsläget med tåg
och sedan därifrån transportera underhållet hela vägen fram till fronten
med häst och vagn.

För försvararen som hade ett intakt järnvägsnät hela vägen upp till fronten
och som föll bakåt mot sina förråd så kunde hästtransportsträckan minskas kraftigt
och därmed så fick den försvarande sidan ett mycketmer välfungerande underhåll.

Så snabbt offensiver fungerade helt enkelt inte
med de truppkoncentrationer som man hade på västfronten.

Visst skulle en invasion av Nederländerna ha gett fler vägar
att föra fram underhållet längs, men det skulle också ha inneburit
fler fiender, fler vattendrag att ta sig över (med risk för sprängda broar o.s.v.)
och färre nationer att handla med.

Dessutom så hade Tyskland egentligen inget att vinna i väster.
Det bästa för Tyskland hade nog varit att hålla hellre
låta fransmännen anfalla först och att hela tiden erbjuda Frankrike fred
och istället koncentrera sina resurser i öst där Ryssland
snabbt blev rikare och rikare och därmed snabbt ett större och större hot
(Ryssland industrialiserades t.ex. snabbare under början av 1900-talet
än under mellankrigstiden).

Citat:
Ursprungligen postat av Decimus
Inte anfalla Frankrike, håll stånd mot dem medan man låter östfronten krossa ryssarna och den södra fronten tvinga serberna ner i egeiska havet. Under tiden fortsätter man att bygga ut flottan och ubåtarna.


Citat:
Ursprungligen postat av Decimus
Skulle inte detta fungera så tar man till sig mot och skickar den utbyggda flottan för att spärra av Storbritannien och slå till mot Belgien.

Tyskland byggde redan som det var ut sin slagflotta så snabbt de kunde
och detta till ingen nytta.
Royal Navy var alltför övermäktig och hade bättre baser,
så en tysk seger var aldrig möjlig till havs.

Däremot så var en tysk förlust mycket möjlig.
T.ex. så kom tyskarna undan med blotta förskräckelsen vid Skagerack.

Ang. att bygga ut ubåtsflottan så är det av begränsat värde om man inte tillämpar
oinskränkt ubåtskrig och gör man det, ja då går USA med i kriget.

När Tyskland t.ex. såsmåningom gick över till inskränkt ubåtskrig
så gjorde man det under förvissningen om att det skulle få USA
att gå med i kriget, men under förhoppningen att det skulle kunna
ge Tyskland möjligheten att besegra Frankrike och få till en fred med Storbrittanien
innan USA:s överlägsna resurser skulle kunna mobiliseras.

Citat:
Ursprungligen postat av Decimus
När det är avklarat och stabiliserat så är förhoppningsvist de fega italienarna tillräckligt rädda för att gå med på centralmakternas sida. Då kan gemensamma ansträngningar stå för anfall i södra Frankrike (söder om Schweiz) samt centrala (mellan Schweiz och Belgien).


Att försöka anfalla genom Alperna var knappast att rekommendera
p.g.a. de svårigheter som det innebar.
Citera
2009-09-14, 18:10
  #12
Medlem
HerrSeriöss avatar
Tips 1# Byt sida
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback