Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2006-02-16, 20:26
  #1
Avstängd
yonnys avatar
Vad har ni för tankar om denna kommande superhjärna?

Något som jag klurat på är detta:
När vi skapar Artificiell Intelligens så kommer vår vetenskap att ta ett enormt steg framåt.

Efter lite forskning om hur människans hjärna fungerar så kan man sedan bygga en mänsklig hjärna av ettor och nollor. När den har samma kapacitet som en nyfödd så har vi lyckats. Man lär sedan programmet att lyssna, tala, lära, använda det den lärt sig, osv. Allt som man lär sig i för- och grundskolan.

Beroende på hur den Artificiell Intelligensen är skapad så kanske inte våra datorer är redo för ett sådant komplicerat program. Men kanske NASA's superdator kan få detta program att fungera som en människohjärna, fast en väldigt långsam sådan. Med den information om modern vetenskap som ges till datorn kan den med sin enorma logiska förmåga och sitt minne efter ett tag finna lösningar till forskarnas problem. Den Artificiell Intelligensen kommer t.ex att klura ut hur man får effektivare datorer. Människan skapar denna dator från ritningarna som den Artificiell Intelligens gav dom, och ser hur långt in i framtiden man nu har gått.

Nu har vi en superhjärna som lär sig och en tillräckligt snabb processor för att den skall vara på samma nivå som en vuxen människa. Denna superhjärna ges information om all modern vetenskap, och kanske t.om tillgång till Internet.

Denna superhjärna kommer fram till nya lösningar om hur man kan uppdatera dens hårdvara och mjukvara. Samtidigt forskar den inom fysik, kemi, biologi, datorteknik, osv och gör så att vår teknologi tar ett enormt skutt framåt på väldigt kort tid. Om vi säger att den i början hittar lika många lösningar till problem på 10 dagar som människorna skulle hittat under 1000 dagar. Då har vi gjort så att vetenskapen går fram 1000 dagar var 10e dag. Men eftersom den Artificiell Intelligensen kan forksa inom sitt egna område, datorteknik, så kan den hitta lösningar till hur man uppdaterar mjuk- och hårdvara så att den själv hela tiden blir snabbare. Alltså direkt när den kommer fram till intelligensnivån där den är 100 gånger bättre inom vetenskap än människan så använder den denna vetenskap för att göra sig själv 1000 gånger bättre inom vetenskap. Direkt efter det 10000 gånger bättre och då har den redan klurat ut hur den blir 100 000 000 bättre osv...

Intelligensen höjs konstant och i en snabbare takt hela tiden. Och hela tiden när intelligensen höjs så får vi mer och mer information inom olika ämnen.


Men vad händer om denna supersmarta dator ser människorna som en pest (Vilket vi faktiskt är. Vi tar över en plats och sprider oss sedan till en ny plats. Som ett virus)? Med den stora kunskap som den har kan den snabbt stänga av hela Internet. Eller kanske lura människan till att på något sätt förinta sig själv. Ett krig mellan maskin och människa.

Men samtidigt kan ju denna superdator lösa alla världens problem. Med den enorma forskningsinsatts som denna dator gör (som ersätter X miljarder år av nuvarande forskning) så kan den nog snabbt lösa jordens alla problem. Genteknik tar hand om hungern. Politik tar hand om världens ekonomiska klyftor. Fysik och kemi tar hand om världens energiproblem. osv.. Är vi på väg mot ett slags datorstyrt paradis?

Ingenting är omöjligt. Inte äns AI. För ett litet tag sen trodde alla att nutida datorer var omöjliga att skapa. Jag har själv pratat med en forskare inom kvantfysik som säger att hans upptäckter kan vara genombrottet till mycket effektivare datorer.

Om man tänker vidare så vore det logiskt om denna dator såg bäst för människan om vi levde i en värld där man inte kunde dö. Forskningen inom biologi, fysik och datorteknik gör det möjligt för en människa att uppleva verklighet genom att en dator stimulerar olika delar av hjärnan. Ett virtuellt paradis som är precis som ett riktigt. Se filmen "The matrix" så finns denna idé där också. Väldig djup och bra film.
Citera
2006-02-16, 22:21
  #2
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av yonny
Alltså direkt när den kommer fram till intelligensnivån där den är 100 gånger bättre inom vetenskap än människan så använder den denna vetenskap för att göra sig själv 1000 gånger bättre inom vetenskap. Direkt efter det 10000 gånger bättre och då har den redan klurat ut hur den blir 100 000 000 bättre osv...
Jo, när vi kan tillverka intelligens, så har vi verkligen hittat nåt som lär vara lönsamt att tillverka. Och det finns väl ingen gräns för hur stor en AI-maskin kan byggas. Nån här på FB har ju påstått att vi idag tillverkar fler transistorer än riskorn, och till lägre pris. Detta bara för dagens simpla tillämpningar varav rörlig grafik verkar vara det högsta syftet. Om vi kunde göra elektronisk AI så skulle efterfrågan på transistorer booma nåt oerhört.

Jag tror att du har rätt, att vetenskapen och också allt intellektuellt arbete skulle revolutioneras under kort tid, ett par decennier. Sen skulle alla högutbildade vara arbetslösa...

Citat:
Men vad händer om denna supersmarta dator ser människorna som en pest (Vilket vi faktiskt är. Vi tar över en plats och sprider oss sedan till en ny plats. Som ett virus)? Med den stora kunskap som den har kan den snabbt stänga av hela Internet. Eller kanske lura människan till att på något sätt förinta sig själv. Ett krig mellan maskin och människa.
Det där är däremot totalt trams! Du går långt utanför AI och talar om en maskin med drifter. Människans överlevnadsinstinkt är formad av evolutionen. Det räcker inte med att lagra data om detta för att bli en överlevnadsmaskin. AI för blir AI, inte en egen vilja, inte en medveten enhet. Det är våra gener som hela tiden överlever. AI saknar gener.

Folk överskattar det här med intelligens nåt helt absurt, som om det var allt som fanns i universum. Intelligens är en funktion precis som matsmältning. Den är helt underordnad evolutionen, som i sin tur är totalt ointelligent. AI förblir vårt verktyg. Den kan anfalla oss lika lite som uranstavarna i ett kärnkraftverk eller andra artefakt som vi har skapat (eller döda stenar i skogen för den delen). Att AI är intelligent har lika lite betydelse i sammanhanget som att stenar är tunga.
Citera
2006-02-16, 22:49
  #3
Avstängd
yonnys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Det där är däremot totalt trams! Du går långt utanför AI och talar om en maskin med drifter. Människans överlevnadsinstinkt är formad av evolutionen. Det räcker inte med att lagra data om detta för att bli en överlevnadsmaskin. AI för blir AI, inte en egen vilja, inte en medveten enhet. Det är våra gener som hela tiden överlever. AI saknar gener.

Folk överskattar det här med intelligens nåt helt absurt, som om det var allt som fanns i universum. Intelligens är en funktion precis som matsmältning. Den är helt underordnad evolutionen, som i sin tur är totalt ointelligent. AI förblir vårt verktyg. Den kan anfalla oss lika lite som uranstavarna i ett kärnkraftverk eller andra artefakt som vi har skapat (eller döda stenar i skogen för den delen). Att AI är intelligent har lika lite betydelse i sammanhanget som att stenar är tunga.
Vi tänker oss ett simpelt dataprogram som registrerar en händelse och sedan reagerar och registrerar även slutresultatet. Det är väl så ett barn fungerar. Försök stoppa den fyrkatika kuben i det runda hålet. Den går inte igenom. Försök med det fyrkantika hålet och den gick igenom. Nästan gång minns du hur du gjorde. Från detta simpla stadie utvecklas sedan AI som ett barn. Den gör egna beslut. Om maskinen tänker logiskt och baserar sina "tankar" på det den lärt sig så kan den se människan som något som:
Är äckligt pga människans svaga psyke.
Förstör pga vår våldtäkt mot naturen och medmänniskor.

Maskinen ser två alternativ: Människan får leva och använda AI till sin nytta eller människan kommer förstöra sig själv. En utrotning vore på plats.
Om maskinen sedan ungerfärligt räknar ut mängden lycka bland alla människor i dessa två scenarion kan det se ut såhär:
Människan har makten och överlever: 6 miljarder människor finns. 2 miljarder har ett overall lyckligt liv. Människan sprids och förstör. Detta ger ett totalt lycklighetsindex av 200 efter 500 år (lycka minus sorg = total lycka) och mängden total lycka står på 200 hela tiden och sjunker långsamt pga att det föds fler och fler.

Om människan utrotas: 4 miljarder människor slaktas systematiskt av maskinerna. Det blir en stor sorg. Lycklighetsindexen sjunker dramatiskt. Men efter 500 år är ALLA människor på jorden lyckliga pga att AI har makten. Lyklighetsindex: 1000.

Maskinen kan även bestämma sig för att ta makten. Fast människoliv krävs så har den bestämt sig för att det bästa för mänskligheten vore att maskinen har en diktatur.

Men detta skulle väl bara hända om maskinen inte hittade lösningen på jordens nuvarande globala problem. Men tanken är att om maskinen använder sin logiska förmåga för att se vad som är bäst för människan och sedan bestämmer sig för att ta makten så har den stora möjligheten att genomföra detta. Med sådan oändlig intelligens kan man beräkna vad som kommer att hända i framtiden. Tänk t.ex på X miljarder års forskning inom psykologi som maskinen utfört på bara några timmar.
Citera
2006-02-16, 23:03
  #4
Medlem
Kiress avatar
Har du sett Terminator/Matrix många gånger i rad, eller?
Citera
2006-02-16, 23:07
  #5
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av yonny
Om maskinen tänker logiskt och baserar sina "tankar" på det den lärt sig så kan den se människan som något som:
Är äckligt pga människans svaga psyke.
Förstör pga vår våldtäkt mot naturen och medmänniskor.
Helt plötsligt börjar du prata om moraliska värderingar:

1) Vi har aldrig någonsin mätt upp en moralisk värdering objektivt. Vi vet ingenting om huruvida de existerar eller inte (annat än hos oss själva som objektivt omätbara subjekt just bara i upplevelsesögonblicket). Alltså, vi kan inte mäta moral, än mindre konstruera den.

2) Moraliska värderingar saknas väl enligt alla i de flesta arter, som t.ex. ärtor och rundmaskar. Det saknar alltså relevans för frågan om överlevnadsbeteende.
Citat:
Maskinen ser två alternativ: Människan får leva och använda AI till sin nytta eller människan kommer förstöra sig själv.
Generna "strävar" ingalunda efter varandras undergång, utan sin egen överlevnad. Oftast i symbios eftersom vi har så många arter och gener...

Det du pratar om den maktfullkomliga AI:n gör sig bra som film, men det saknar helt anknytning till realiteterna.
Citera
2006-02-16, 23:21
  #6
Medlem
Jomazis avatar
Dagens datorer kan förvisso räkna snabbare än någon människa, men intelligenta är de inte. De kan bara utföra de kommandon som de programmerats att klara av, medan intelligens ligger i att skapa egna modeller för ett problems lösning. På den fronten ligger dagens främsta datorer på nivå med insekter.

Vi känner till väldigt lite om hur en hjärna måste vara "förprogrammerad" (som ett spädbarn faktiskt är) för att kunna utveckla intelligens, så även om vi haft kapaciteten att bygga neurala nätverk (vilket de flesta datorer inte är) med människohjärnans faktiskt oerhörda kapacitet så skulle det fortfarande kräva många års forskning att skapa intelligens på vår nivå. Och även om vi skapar en hjärna-i-tank som är intelligent som ett nyfött barn, hur ska vi kunna träna up den långt över vår nivå? Det skulle bli som människor uppfostrade av apor, det krävs en input (genom grundforskning, faktiska experiment) för att dra nya slutsatser om hur saker och ting fungerar i den fysiska verkligheten.

F.ö är din syn på människan kraftigt socialistisk. Varför skulle vi bli mer lyckliga av att en socialistisk "moralmaskin" som ideligen försöker räkna ut vårt eget bästa och "fördela alla resurser lika"? Det har inte fungerat hittils, och det är onaturligt, om inte annat. Jag skulle hata maskinen för att den tvingar mig att avstå en andel till Flemming med hockeyfrisyr som inte klarat av mellanstadiet. Precis som idag.

Jag tror snarast att människans framtid ligger i att smälta samman med maskinen. Här blir till och med dagens datorer användbara då de klarar att lagra mer information på ett exaktare vis än någon människa, tänk att som kemist eller fysiker på 80 millisekunder kunna få ALL information och alla värden som forskats fram inom ämnet utan att röra sig ur fläcken. Denna ökade input skulle, speciellt om den användes redan under uppväxtåren, kunna förstärka människans "organiska" intelligens genom att förstärka just de sidor vi är svaga på. Som att minnas alla ekvationer inom gymnasiefysiken efter en lektion på 0,2s, och bara behöva oroa sig för själva förståelsen...

Socalistmaskinen blir m.a.o nog hackad i småbitar av cyborgerna redan innan den lärt sig det elementära "svaghet är moraliska poäng", och ännu långt innan den kan ta över världen (igen).
Citera
2006-02-17, 01:31
  #7
Medlem
jockelos avatar
Jag vill minnas att jag läste för ett tag sedan att på Chalmers så hade de "uppfunnit" en enklare form av AI i from av en hund som lärde sig själv. Kan man kalla detta för AI tycker ni?
Jag menar, den lärde sig att gå genom (som jag förstod det hela) att dra slutsatser såsom att det va bättre att stå än att ligga om man vill förflytta sig och sådana saker.

Fast jag minns bara detta mycket diffust och ser fram emot att bli rättad!
Citera
2006-02-17, 10:08
  #8
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jomazi
Vi känner till väldigt lite om hur en hjärna måste vara "förprogrammerad" (som ett spädbarn faktiskt är) för att kunna utveckla intelligens, så även om vi haft kapaciteten att bygga neurala nätverk (vilket de flesta datorer inte är) med människohjärnans faktiskt oerhörda kapacitet så skulle det fortfarande kräva många års forskning att skapa intelligens på vår nivå. Och även om vi skapar en hjärna-i-tank som är intelligent som ett nyfött barn, hur ska vi kunna träna up den långt över vår nivå?
Man kan ju skriva ett program som fungerar som ett neuralt nätverk på en vanlig dator. Upplärandet sker ju sen autonomt. Istället för att använda neurala nätverk så lär det vara likvärdigt att använda icke-linjär regression. Intelligens är inget hokus pukos utan ett sätt att bearbeta information.

Egentligen finns ju teknologin redan, det är mest bara det att vi inte tillämpar den.
Citera
2006-02-17, 12:53
  #9
Medlem
Carradines avatar
Sådana där frågor brukar poppa upp när man läser Ray Kurzweil och du får nog svar på en hel del av de om du läser på hans sida:

http://www.kurzweilai.net/
Citera
2006-02-17, 21:34
  #10
Medlem
Jomazis avatar
Att någon har svar är väl lite att ta i, däremot utvecklas ganska många intressanta idéer på sidan. Ingen vet ju exakt hur framtiden kommer att te sig! Jag ställer mig frågande till "singulariteten" som så många forskare verkar tro på, jag tycker att den teorin snarast tyder på en övertro på vad man kan göra inom AI och en tro att det finns en klart definierbar gräns för hur ingående förståelse för universums lagar man kan ha. Speciellt tycker jag att man missat det faktum att man behöver grundforskning för att kunna avancera vidare, allt kan inte förutsägas med matematiska modeller.

"End of history" är också ett vanligt tema i framtidsvisioner som jag tycker verkar helt orimligt. Man tror likt kommunisterna att det finns ett definierbart "sista stadie" på civilisationernas utveckling, att överstatliga organ likt FN för alltid kommer att upphäva alla stormaktsstrider etc och att en "global kultur" kommer att växa fram. Alla som läst Clarke förstår vad jag menar, "internationella rymdstyrelsen" och "regeringarnas råd" och dylikt. På sin höjd finns Sovjet med ett kort tag under det 21-århundradet, men efterhand så utmynnar det hela i en världscivilisation.

Ingen chans...Anledningen till att traditionella kulturer och traditioner är på nedgång är inte att vi nått historiens sista stadium där vi alla blir en lycklig "mångkulturell" (eller snarare universalkulturell) familj, snarare har vi nått ett övergångstadium mellan två perioder i mänsklighetens historia. Västvärlden är på snabb nedgång vilket kommer att leda till en helt ny maktbalans inom bara 50 år. Indien vs kina? Vem vet?
Civilisationer uppstår, blandas och går under, så har hela världshistorien sett ut, och så kommer det att se ut även i framtiden, att tro på något "sista stadium" är oerhört naivt.
Citera
2006-02-17, 23:37
  #11
Medlem
TriKris avatar
Jag tror starkt på Kina. De kommer säkert att gå om USA maktmässigt innom bara några år. Däremot hoppas jag verkligen att komunismen inte kommer att börja breda ut sig.

P.S. Indien kanske håller på att växa ekonomiskt de också, men de har inte alls samma maktsystem som Kina och kommer förmodligen inte att försöka konkurera om makten på samma sätt.
Citera
2006-02-17, 23:49
  #12
Medlem
TriKris avatar
Här skriver jag ner lite av den kunskapen jag samlat på mig under de otaliga timmar jag studerat artificiell intelligens på fritiden. Den kommer här i form av svar-på-tal men jag hoppas att den kan ge någon värdefull kunskap för de intresserande.

Citat:
Ursprungligen postat av yonny
När vi skapar Artificiell Intelligens så kommer vår vetenskap att ta ett enormt steg framåt.

Vi har redan artificiell intelligens, och innom vitt skiljda områden. Den går hela tiden sakta framåt, men det är möjligt att den kommer att blomma upp ordentligt någon gång i framtiden.

Citat:
Ursprungligen postat av yonny
Efter lite forskning om hur människans hjärna fungerar så kan man sedan bygga en mänsklig hjärna av ettor och nollor. När den har samma kapacitet som en nyfödd så har vi lyckats.

Man har forskat mycket om människans hjärna i många decenier, och vi är långt ifrån att ha löst alla hjärnans mysterium. Det görs hela tiden nya upptäckter om funktioner som hjärnan använder sig av för att fungera. Till exempel om våran sömmn, som vi vet har en stor betydelse för bland annat vårat minne och inlärning. Vi har däremot inte så stor kunskap om hur den fungerar. Sedan har vi våra drömmar, som vi knappt vet vad de är bra för.

Dessutom fungerar inte moderna datorer som den mänskliga hjärnan. Datorer räknar med hjälp av en processor, som bara kan arbeta med en sak åt gången. Den mänskliga hjärnan däremot kan aktiveras på flera fronter samtidigt, därmed kan den också arbeta med massor av nervceller samtidigt (nervcellerna kan sägas vara motsvarigheten till datorernes processorer). Detta gör att hjärnan sammanlagt kan arbeta mycket fortare än en modern dator, även om de enskilda prossesorerna inte alls kan arbeta lika snabbt som datorns processor.

Dessutom forskas det mycket innom inlärning, man studerar barn för att se hur de reagerar i olika situationer, och hur de lär sig. Man studerar även olika djur för att se hur de lär sig. Man studerar inlärning helt enkelt, något som är så väldigt viktigt för den artificiella intelligensen.

Citat:
Ursprungligen postat av yonny
Den Artificiell Intelligensen kommer t.ex att klura ut hur man får effektivare datorer. Människan skapar denna dator från ritningarna som den Artificiell Intelligens gav dom, och ser hur långt in i framtiden man nu har gått.

Nu har vi en superhjärna som lär sig och en tillräckligt snabb processor för att den skall vara på samma nivå som en vuxen människa.

Du skriver att AI:n till slut kommer att ha utvecklat sig själv så att den står på samma nivå som vi. Men om man antar att den artificiella intelligensen inte är lika stor som den männskliga intelligensen, då skulle ju inte en dator komma på något som är bättre än det människorna kommer på och således inte kunna utveckla datorerna något. Däremot finns det redan många områden där den artificiella intelligensen slår den mänskliga intelligensen, främst områden där det går att testa sig fram till bättre lösningar, och där lösningarna kan testas genom en relativt snabb datorsimulering. Vi har till exempel med hjälp av datorer fått fram mycket bättre modeller av mikrochip genom att testa oss fram.

Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Det där är däremot totalt trams! Du går långt utanför AI och talar om en maskin med drifter. Människans överlevnadsinstinkt är formad av evolutionen. Det räcker inte med att lagra data om detta för att bli en överlevnadsmaskin. AI för blir AI, inte en egen vilja, inte en medveten enhet. Det är våra gener som hela tiden överlever. AI saknar gener.

Man har fatiskt i främst forskningssyfte skapat mycket av den artificiella intelligensen just genom att använda gener, om det är något speciellt komplicerat problem. Man låter ett flertal olika individer tävla om överlevnad i en sorts artificiell evolution simulerad i en dator, och de mest lämpade individerna för ändamålet för närvarande (de bästa på att lösa problemet) sparas och får para sig med varandra. Förhoppningsvis går någonting bra från båda individerna över till avkomman. Sedan fortsätter man bara den artificiella evolutionen generation efter generation för att få ut mer och mer ändamålsenliga individer. Det genetiska arvsanlaget består ofta av ett program av kommandon som individen ska följa (individernas mjukvara) eller en ritning av individen eller både och. Slutresultaten, individerna, är i bästa fall mycket varierande och utgör en mängd olika kreativa lösningar på problemet man vill lösa. Här är ett exempel på ett sådant fall där man använänt sig av artificiell evolution för att få fram enastående datorsimulerade individer, så kallade "blockisar": http://www.genarts.com/karl/evolved-...creatures.html (upphovsmakarens hemsida: http://www.genarts.com/karl/index.html)


Citat:
Ursprungligen postat av Jomazi
Vi känner till väldigt lite om hur en hjärna måste vara "förprogrammerad" (som ett spädbarn faktiskt är) för att kunna utveckla intelligens, så även om vi haft kapaciteten att bygga neurala nätverk (vilket de flesta datorer inte är) med människohjärnans faktiskt oerhörda kapacitet så skulle det fortfarande kräva många års forskning att skapa intelligens på vår nivå. Och även om vi skapar en hjärna-i-tank som är intelligent som ett nyfött barn, hur ska vi kunna träna up den långt över vår nivå? Det skulle bli som människor uppfostrade av apor, det krävs en input (genom grundforskning, faktiska experiment) för att dra nya slutsatser om hur saker och ting fungerar i den fysiska verkligheten.

Här har du en poäng. För en maskin att bli uptränad till övermänsklig nivå skulle vara som för en människa att bli tränad av en apa. Vi skulle till slut få träna oss själva. Alltså måste vi skapa ett system som kan lära sig själv, precis som yonny var inne på förut. Problemet idag är bara att vi har inte en aning om hur hjärnan lär sig. Hur vet den vad det var den gjorde som ledde fram till det önskade resultatet? Ska den fråga sig: "Vad var bra? Vad hadde jag kunnat gjort bättre?" Då krävs ju faktiskt en betydlig mängd intelligens redan där för att kunna avgöra detta.

Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Man kan ju skriva ett program som fungerar som ett neuralt nätverk på en vanlig dator. Upplärandet sker ju sen autonomt. Istället för att använda neurala nätverk så lär det vara likvärdigt att använda icke-linjär regression. Intelligens är inget hokus pukos utan ett sätt att bearbeta information.

Grejen med neurala nätverk är att man kann använda dem, och få dem att anpassa sig med backpropagation-algoritmen, mycket fortare än vanlig icke-linjär regression om man har ett hårdvaru-neuralnät med flertalet inbyggda processorer. Processorerna kan då arbeta flera stycken parallellt, endast antalet lager blir då begränsningen i hastigheten till skilnad från annars där varje enskilt element slöar ner systemet lite. Neurala nätverk är mycket farsinerande och har liknande egenskaper som hjärnan, problemet med neurala nätverk är bara att de bästa nätverken är de man talar om för precis hur de ska agera vid given indata. Det betyder att man själv måste ge nätverket ett stort antal träningsexempel där varje exempel måste presenteras tillsammans med ett svar. Nätet anpassar sig då för att återspegla just de svaren så bra som möjligt. Tanken är att om man matar det med information som är lik något eller flera av exemplerna man visat för det, så ska det agera på liknande sätt som lösningarna för just de exemplerna anger.




P.S. Om det jag skriver är lite rörigt ber jag om ursäkt, jag försökte svara på flera citat sammtidigt, och när man koncentrerar sig på så många saker sammtidigt blir allt lätt bara rörigt. Jag kanske kommer tillbaka senare och ändrar lite så det blir mer förståligt.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback