2010-10-09, 22:01
  #241
Medlem
Godowskys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SubPrime
Det jag menar är att de scenarier som många hänvisar till inte kan hända även om modellerna beräknar koldioxidens inverkan korrekt då det inte finns tillräckligt med fossila bränslen för att komma upp i de nivåer av koldioxid som dom räknar på.
Säger några.

Men IPCC's refererade vetenskap säger annorlunda.

Vet du om detta är ett område där det pågår en reell tvist (och inte en mot alla) och det finns publicerade rön som bekräftar din syn på saken? Länka gärna isåfall.
Citera
2010-10-10, 09:46
  #242
Medlem
SubPrimes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Godowsky
Säger några.

Men IPCC's refererade vetenskap säger annorlunda.

Vet du om detta är ett område där det pågår en reell tvist (och inte en mot alla) och det finns publicerade rön som bekräftar din syn på saken? Länka gärna isåfall.

Jag hade länkat till ett inlägg med dessa länkar i mit tidigare inlägg men här är dom igen:
http://www.its.caltech.edu%2F%7Erutl...20abstract.pdf
http://www.internationaltransportfor...c/DiscussionPa
pers/DiscussionPaper18.pdf

Se även Quantilhos tidigare inlägg:

Citat:
Ursprungligen postat av Quantilho
Till skillnad från IPCC tror jag som forskare att fossil energi är ändlig medan de däremot förutspår en exponentiellt ökad utvinning av fossil energi in i framtiden utan några som helst begränsningar. Ett "koncensus" av resursforskare menar ju att oljeproduktionstoppen är närstående, men det håller inte IPCC med om som är långt mer optimistiska om framtida oljeutvinning än vad oljebranschen och petroleumexperter själva menar. Då man gör dessa grundantaganden om framtida utsläpp som senare matas in i klimatmodellerna är det ju solklart att det som kommer ut är nonsens som inte är realistiskt.
Citera
2010-10-10, 12:40
  #243
Medlem
Godowskys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SubPrime
Jag hade länkat till ett inlägg med dessa länkar i mit tidigare inlägg men här är dom igen:
http://www.its.caltech.edu%2F%7Erutl...20abstract.pdf
http://www.internationaltransportfor...c/DiscussionPa
pers/DiscussionPaper18.pdf

Se även Quantilhos tidigare inlägg:

Dina länkar funkar inte.

Och International Transport Forum är en tankesmedja. Om de har något gångbart bör det publiceras. Kom igen nu, så vi slipper dra det uppenbara igen....
Citera
2010-10-15, 09:38
  #244
Medlem
Quantilhos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Insignificunt
Just fluktationer i klimat över geologisk tid anser jag personligen vara något irrelevant. Vi känner ju till att det biologiska livet fått sig ett par enorma smällar över jordens historia och naturligtvis är vi helt utelämnade till ett vad det verkar mer eller mindre stokastiskt universum. En parentes, vad är det egentligen som gör att det blir varmare och kallare och att man verkar kunna skönja ett mönster? Solen går i cykler? Superintressant. Jag har funderat på att kombinera min biologiska utb. med just geologi, får se om jag gör det.

Men att klimatförändringar alltid kommer och att vi bara stoiskt ska vänta in dessa (vilket du kanske inte säger rakt ut men åtminstone tolkar jag dig som att du insinuerar det) kan jag som huvudsak kan biologi se en del problem med. 99,999% av jordens alla arter har dött ut och det finns ingenting som säger att vi kommer gå en annorlunda väg. Vi må vara en exceptionellt anpassningsbar och välutrustad art och än så länge har vi mött alla motgångar med knockout på naturen (även om man tror att vi varit nere på extremt små kvantiteter, endast några tusen individer) men trots detta är vi en mycket ung art som egentligen inte testats på allvar ännu, om jag får lov att vara så dramatisk. Jag tror att vi måste vara beredda att anpassa oss ganska snabbt om vi inser att förändring är i ankommande, och då helst utan enorma världskrig (vilket vi har en tendens mot).

Okej, jag hinner inte riktigt slutföra den här tanken, jag ska fortsätta på den imorgon men jag uppskattar att få diskutera denna sak med en geolog.

Det gör dock inte jag eftersom geologisk tid visar ju vad som är "naturligt" för jordens klimat och vad vi har sett för något i historien. Klimatmodeller som inte kan återskapa de observerade händelserna och förändringarna är ju föga värda någonting. Historien erbjuder ju den enda tänkbara måttstocken som går att använda för att verifiera modeller och anser du den vara irrelevant så har du verkligen missat en kärna i vetenskapligt tänkande.

Historien visar ju flertalet cykler som är de naturliga klimatförändringarnas mönster och utan att förstå vad som är naturligt är det ju omöjligt att avgöra vad som är "onaturligt". Det finns ju även indikationer som pekar på att allt som observerats i klimatet de senaste 100 åren faller inom ramen för helt naturliga förändringar så därav finns det ju all anledning att forska vidare och förstå systemet istället för att ropa "mänsklig klimatpåverkan!" och ge industrisamhället skulden för allt man tror sig se i sitt sämre vetande.

Anpassningsbarheten håller jag med om och tror nog att den kommer att garantera att människan överlever vad som än händer. Det är bara det att framtiden kan vara mäkta annorlunda från vad vi är vana vid i dagsläget.
Citera
2010-10-15, 09:43
  #245
Medlem
Quantilhos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Godowsky
Vet du om detta är ett område där det pågår en reell tvist (och inte en mot alla) och det finns publicerade rön som bekräftar din syn på saken? Länka gärna isåfall.

Uppsalagänget har ju en rad publikationer i området. Inte minst som visar hur IPCC väljer att enbart stödja sig på ekonomiska modeller jämfört med naturvetenskapliga när det gäller framtida produktion av fossil energi.

Höök, Sivertsson and Aleklett (2010) Validity of the Fossil Fuel Production Outlooks in the IPCC Emission Scenarios, Volume 19, Number 2, Pages 63-81, (http://www.springerlink.com/content/j6577353716vqn5h/)

Abstract:
Anthropogenic global warming caused by CO2 emissions is strongly and fundamentally linked to future energy production. The Special Report on Emission Scenarios (SRES) from 2000 contains 40 scenarios for future fossil fuel production and is used by the IPCC to assess future climate change. Previous scenarios were withdrawn after exaggerating one or several trends. This study investigates underlying assumptions on resource availability and future production expectations to determine whether exaggerations can be found in the present set of emission scenarios as well. It is found that the SRES unnecessarily takes an overoptimistic stance and that future production expectations are leaning toward spectacular increases from present output levels. In summary, we can only encourage the IPCC to involve more resource experts and natural science in future emission scenarios. The current set, SRES, is biased toward exaggerated resource availability and unrealistic expectations on future production outputs from fossil fuels.

Finns även tillgänglig här.

En annan publikation som säger samma sak är denna:
Crucz et al (2010)The Impending Peak and Decline of Petroleum Production: an Underestimated Challenge for Conservation of Ecological Integrity, Volume 24, Issue 4, Pages 948-956
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...0.01503.x/full

Abstract:
In the last few decades petroleum has been consumed at a much faster pace than new reserves have been discovered. The point at which global oil extraction will attain a peak (“peak oil”) and begin a period of unavoidable decline is approaching. This eventuality will drive fundamental changes in the quantity and nature of energy flows through the human economic system, which probably will be accompanied by economic turmoil, political conflicts, and a high level of social tension. Besides being a geological and economic issue, peak oil is also a fundamental concern as it pertains to ecological systems and conservation because economics is a subsystem of the global ecosystem and changes in human energy-related behaviors can lead to a broad range of effects on natural ecosystems, ranging from overuse to abandonment. As it becomes more difficult to meet energy demands, environmental considerations may be easily superseded. Given the vital importance of ecosystems and ecosystem services in a postpetroleum era, it is crucially important to wisely manage our ecosystems during the transition period to an economy based on little or no use of fossil fuels. Good policies can be formulated through awareness and understanding gained from scenario-based assessments. Presently, most widely used global scenarios of environmental change do not incorporate resource limitation, including those of the Millennium Ecosystem Assessment and the Intergovernmental Panel on Climate Change. Considering the potential magnitude of the effects of peak oil on society and nature, the development of resource-constrained scenarios should be addressed immediately. Ecologists and conservation biologists are in an important position to analyze the situation and provide guidance, yet the topic is noticeably absent from ecological discussions. We urge politicians, corporate chief executives, thought leaders, and citizens to consider this problem seriously because it is likely to develop into one of the key environmental issues of the 21st century.

Du kan få mycket mer om du vill ha...
Citera
2010-10-15, 10:09
  #246
Medlem
Insignificunts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Quantilho
Det gör dock inte jag eftersom geologisk tid visar ju vad som är "naturligt" för jordens klimat och vad vi har sett för något i historien. Klimatmodeller som inte kan återskapa de observerade händelserna och förändringarna är ju föga värda någonting. Historien erbjuder ju den enda tänkbara måttstocken som går att använda för att verifiera modeller och anser du den vara irrelevant så har du verkligen missat en kärna i vetenskapligt tänkande.

Historien visar ju flertalet cykler som är de naturliga klimatförändringarnas mönster och utan att förstå vad som är naturligt är det ju omöjligt att avgöra vad som är "onaturligt". Det finns ju även indikationer som pekar på att allt som observerats i klimatet de senaste 100 åren faller inom ramen för helt naturliga förändringar så därav finns det ju all anledning att forska vidare och förstå systemet istället för att ropa "mänsklig klimatpåverkan!" och ge industrisamhället skulden för allt man tror sig se i sitt sämre vetande.

Anpassningsbarheten håller jag med om och tror nog att den kommer att garantera att människan överlever vad som än händer. Det är bara det att framtiden kan vara mäkta annorlunda från vad vi är vana vid i dagsläget.

Nu menade jag inte att ett geologiskt tidsperspektiv är irrelevant överlag, utan i kontextet människan, det är knappast att missa en kärna i vetenskapligt tänkande utan endast ett annat tidsperspektiv. Som jag skrev avsågs fluktationerna i biologiskt liv som varierat enormt med tiden och att det blir lätt bissart att se människan som en vanlig biologisk organism som kanske överlever och kanske dör ut. För klimatmodeller är det däremot inte irrelevant med ett geologiskt tidsperspektiv. Läs inte det här som djävulen läser bibeln nu.

Industrisamhället är ett tveeggat svärd tvivelsutan. Men jag delar inte din stoicism i frågan, lekman eller ej. Vi är däremot helt överens vad det verkar om att forskning på dessa saker är av yttersta vikt, jag tror även att vi är överens om att forskning på energi som inte baseras på ändliga resurser inte bara är viktigt utan för världsfreden fullständigt essentiellt då en värld utan energi snabbt skulle implodera. Även om min agenda är miljön och naturen så är jag medveten om att vi är en primat i första hand och en intellektuell varelse i andra hand och att det endast är i kontextet världsfred som miljö och natur kan bevaras och skyddas. Krig måste alltså till varje pris undvikas, i princip, och det tvivelsutan största hotet mot världsfred är energiunderskott.
Citera
2010-10-15, 23:18
  #247
Medlem
Godowskys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Quantilho
Uppsalagänget har ju en rad publikationer i området. Inte minst som visar hur IPCC väljer att enbart stödja sig på ekonomiska modeller jämfört med naturvetenskapliga när det gäller framtida produktion av fossil energi.

...

Du kan få mycket mer om du vill ha...

Intressant. Tack för den infon. Men dessa utgör inte någon form av konsensus, eller? Jag har läst artiklar som pratar om att 1000-1500 GtC är fullt tänkbart. Sedan är ju inte människan sämre än att vi fortsätter leta efter mer. Arktis är väl högvilt såvitt jag förstått. Och när väl olja, gas och kol till slut är uppbränt så finns det nog inget som kommer hindra folk från att bränna skog för att överleva. Vi människor är kreativa och destruktiva när saker och ting ställs på sin spets.

Är det något som IPCC kan kritiseras för så är det väl snarast att de varit alltför försiktiga i sina prognoser, inte tvärtom.
Citera
2010-10-16, 06:24
  #248
Medlem
ankademikers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BlackMetal
Kreationister och klimatskeptiker är samma sorts folk. Idioter som tror de vet bättre än 99.9% av världens vetenskapsmän som jobbar med det.

Ingen undersökning talar om 99.9 procent, även om du får gillande applåder av alla klimathot-lärjungar här. Den undersökning som säger cirka 97 procent (Doran och Zimmerman, 2009) är väl den osm kommer närmast och i den frågades om det blivit varmare sedan 1800-talet resp. om CO2 är en gas med förmåga att påverka temperaturen på jorden. Jag är helt övertygad om samt nöjd med att alla så kallade "klimatskeptiker" som jag känner till anser detta, men det gör även att undersökningen är irrelevant och inte säger något.

Tal om konsensus är fel. Nedan några stycken ur boken Taken by Storm, av Christopher Essex (www.apmaths.uwo.ca/people/cessex.shtml) och Ross McKitrick, där undersökningen som nämns är av forskarna Dennis Bray och Hans von Storch (även de kallas "skeptiker" och har behandlats som kättare med personangrepp, trots att de inte avvisar CO2:s påverkan) och finns här dvsun3.gkss.de/BERICHTE/GKSS_Berichte_2007/GKSS_2007_11.pdf:

[SNABBÖVERSATT TEXT]

... 2003 undersökte the Institute for Coastal Research, ett känt tyskt klimatforskningslaboratorium, mer än femhundra forskares åsikt om global uppvärmning. Resultatet postades på institutets hemsida. De fann klara indikationer på att det inte finns någon konsensus, eller ens majoritetsuppfattning.
Dessa resultat … tycks visa att konsensus inte alls är så stark och bara 9.4% av respondenterna "strongly agreed" om att klimatförändring mest av allt är ett resultat av antropogena orsaker. Det är emellertid en lite ökning i konsensus i förhållande till samma undersökning gjord 1996. … I undersökningen 1996 var det bara 5.7% av de validerade respondenterna som "strongly agreed" att klimatförändring mest av allt är ett resultat av antropogena orsaker. I själva verket innebär resultatet av de två undersökningarna ett ifrågasättande av påståendet att majoriteten av klimatforskare håller med IPCC, även om det har förbättrats något mellan 1996 och 2003.
Denna studie skickades till Science som respons på en kommentar som hävdade att det bland forskarna rådde en enhällig syn på FN:s panel om global uppvärmning. Science vägrade publicera studien. Å andra sidan fortsätter det obevisade påståendet att de flesta forskare håller med de dussintals personer som skriver FN:s klimatpanels rapporter att rutinmässigt hävdas av medierna. Detta, å sin sida, noteras och repeteras av klimatpanelen själv.

Vi gillar inte att vetenskap bestäms i omröstningar. Hur många forskare förordar 8 tidtabeller? Låt oss ha en handuppräckning. Omröstningar om sådana saker är ytterst sett humor. Men dessa opinionsundersökningar och namnlistor är en reaktion på den 4:e doktrinen, nämligen att alla utom en liten handfull perifera forskare tror på doktrinen. Det finns mer än tillräckligt med forskare för att falsifiera 4:e doktrinen såsom den är formulerad.

Inte dess mindre är antagandena fel. Den 4:e doktrinen är falsk utifrån mer än en signifikant aspekt. Det är komiskt falskt att anta att svar på en fråga rörande forskningsfronten kan erhållas genom en omröstning bland "kvalificerade" personer. Ingen är "kvalificerad" att ge definitiva svar om sådant vi faktiskt inte har kunskap om. Om någon verkligen hade svaren skulle man inte forska om det.

Doktrin 4 vädjar till en auktoritet som faktiskt inte existerar och föreslår skrattretande att slutsatser kan dras genom att motiven hos de som satts som auktoriteter prövas. Inte förvånande är de i störst behov av att testas de vars åsikt avviker från den egna.

Det enda sättet att bestämma sanningshalt är att testa idéer, inte personer. Vilken anmärkningsvärd idé! Testa idéer och inte personer, och man befinner sig på vetenskapens väg. Testa personer istället för idéer och åtföljande strid -- även om den har att göra med vetenskapliga frågor -- kommer inte att ha någonting med vetenskap att göra. Istället kommer den att i hög grad bestå av attacker mot en förment auktoritets kredibilitet, förslag på dold politisk agenda, skumma insinuationer om finansiering eller påståenden om att individer saknar särskild expertkunskap. Är de rentvådda? När publicerade de senast i referenslitteratur? Sjunger denne i ett tjejband? Vi har hört allt det och mera därtill från doktrinsupporters som önskar hålla fast vid påståendet om enhällighet. Och håller fast gör de.

En artikel i Manchester Guardian, 6:e april 2001, citerade tidigare en av de som delade ordförandeskapet i FN:s klimatpanel, Robert Watson, när han självsäkert tonade ned möjligheten av osäkerhet hos forskarna: "Watson avfärdade varje påstående att det en signifikant splittring bland forskarna huruvida klimatförändring sker och om människan orsakar dessa. Han sa: 'Det är inte ens 80-20 eller 90-10. Jag tror personligen att det är någonting liknande 98-2 eller 99-1'." På samma sätt sa vid en nyhetskonferens några månader tidigare den andre ordföranden i klimatpanelen, Sir John Houghton, "Jag tror att väldigt få forskare inte skulle hålla med IPCC. Och de flesta som skulle vara av avvikande mening har inte publicerat mycket."

Detta ringaktande av kredibilitet hos de som inte håller med skapar ett tryck på de som inte håller med FN:s klimatpanelen att hålla tyst. Då det får avvikare att censurera sig själva förvärras ett falskt intryck av enhällighet inom reguljär och officiell vetenskap. Ibland har attackerna från politiker och officiell vetenskap på avvikare varit ovanligt kraftfull. Under Clinton-Gore-administrationen, i en intervju på Washingtons WAMU-FM (21 juli, 1997), tillfrågades inrikesminister Bruce Babbit varför vissa respektabla forskare inte stödde administrationens syn på global uppvärmning. Han svarade att
[Det är] olyckliga omständigheter att oljebolagen och kolbolagen i USA har gått ihop i en konspiration för att anställa pseudoforskare att förneka fakta … energibolagen måste ställas till svars, för vad de gör är antiamerikanskt i ordets mest grundläggande mening. De kompromissar vår framtid genom att förvränga fakta med förljugna forskare på lönelistan i försök att missleda det amerikanska folket.
Sådana starka uttalanden innebär på många sätt ett stöd för konceptet enhällighet. De avskräcker avvikare direkt och indirekt. Upprepade förolämpningar från prominenta tidskrifter, politiska ledare och erkända aktivister undergräver mänsklig värdighet och själva vetenskapen. De är drivkrafter för lägre kvaliteter hos den mänskliga naturen. ...

[/SNABBÖVERSATT TEXT]

Er som det verkar besatthet att utmåla negativa egenskaper hos de ni kallar "skeptiker" visar väl var ert intresse ligger. Att ni kallar debunkning av felaktigheter för "detaljer" är väl i linje med era mål att få de ni kallar "skeptiker" att framstå i dålig dager där faktiskt kritik inte främst rör detaljer.
Citera
2010-10-16, 06:37
  #249
Medlem
ankademikers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wooten
Jag vill hävda att alla lekmän (de som inte är på samma nivå av förståelse som forskningseliten), faktiskt får förlita sig på auktoriteter. (bara en parentes)

Det är sant, men auktoriteter inom klimatforskningen är splittrade och inte särskilt alarmistiska:

dvsun3.gkss.de/BERICHTE/GKSS_Berichte_2007/GKSS_2007_11.pdf

Mycket -- kanske det mesta -- som sägs i media är faktiskt rent humbug om olika effekter som ickeforskare som Mark Lynas och andra politiker skapat i form av vandringsmyter. T ex försökte flera av världens ledande oceanografer i början av 00-talet avliva myten om att den s k golfströmmen skulle påverkas av antropogena klimatförändringar, men trots att de riktade sig till mer seriösa medier -- som iofs sprider de oseriösa myterna -- var det tydligen ett dödfött försök.

Att denna sorts myter även sprids och försvaras av t ex Uppsalainitiativet, som i sin tur iofs hänvisar till sådana klimat-"heroes" som McKibben, Rockström m fl politiker, noterar vi.
Citera
2010-10-16, 14:16
  #250
Medlem
Godowskys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ankademiker
Ingen undersökning talar om 99.9 procent, även om du får gillande applåder av alla klimathot-lärjungar här. Den undersökning som säger cirka 97 procent (Doran och Zimmerman, 2009) är väl den osm kommer närmast och i den frågades om det blivit varmare sedan 1800-talet resp. om CO2 är en gas med förmåga att påverka temperaturen på jorden. Jag är helt övertygad om samt nöjd med att alla så kallade "klimatskeptiker" som jag känner till anser detta, men det gör även att undersökningen är irrelevant och inte säger något.
Jag tror inte du ser hur komisk du är i din skeptikerkostym som är påsatt bak-och-fram och ut-och-in, men låt mig för all del förtydliga.

Doran & Zimmermans enkät gick ut till mer än 10.000 forskare och hade en svarsfrekvens på över 30%. Jag är säker på att du fullt medvetet väljer att skriva ner D&Z och bortse från den viktigaste frågan, nämligen om respondenterna anser att den observerade uppvärmningen är antropogen. Lyssna nu noga, om du mot förmodan inte läst den (http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf), utan endast pickat i dig vad som serverats i närmaste desinformationsoutlet. Hela 97,4% av respondenterna som arbetade med klimatologisk forskning ansåg att den observerade uppvärmningen till signifikant del är antropogen. Om man tycker antropogen är ett knepigt ord så betyder det kort och gott en effekt som kan härledas ur människans aktiviteter. Med andra ord är den samlade intelligentian rörande överens om AGW-teorins merit. Man har samsyn och det råder nästintill total konsensus.

Exakt vad i detta har du problem att förstå och förlika dig med?

Citat:
Tal om konsensus är fel.
Ja, det är tydligt att vår verklighetsuppfattning skiljer sig åt, för hur man kan blunda för eller förvanska D&Z's resultat på det sätt du gör kräver sannerligen sin man (eller kvinna). I min bok utgör D&Z's resultat själva definitionen på konsensus, och du får i denna fråga således utgöra definitionen av en förnekare. Skeptiker är du inte för de vet bättre än att förvanska, förleda och bortse från verkligheten. Frågan jag ställer mig är om du är okunnig eller bedräglig, eller rentav både och.

Citat:
Nedan några stycken ur boken Taken by Storm, av Christopher Essex (www.apmaths.uwo.ca/people/cessex.shtml) och Ross McKitrick, där undersökningen som nämns är av forskarna Dennis Bray och Hans von Storch (även de kallas "skeptiker" och har behandlats som kättare med personangrepp, trots att de inte avvisar CO2:s påverkan) och finns här dvsun3.gkss.de/BERICHTE/GKSS_Berichte_2007/GKSS_2007_11.pdf:

[SNABBÖVERSATT TEXT]

...

[/SNABBÖVERSATT TEXT]
WOW. Det är en viss skillnad på 97,4 och 9,4 procent. Jag ska läsa på mer, men den var så förbenat lång så det lär ta lite tid.

<ironi on>
Tänka sig att det är en ökning på hela 88 procentenheter från 2007 till 2009. I god skeptikeranda och kvasivetenskaplighet kan jag väl då dra slutsatsen att det numera är 132% samsyn? <ironi off>

Citat:
Er som det verkar besatthet att utmåla negativa egenskaper hos de ni kallar "skeptiker" visar väl var ert intresse ligger. Att ni kallar debunkning av felaktigheter för "detaljer" är väl i linje med era mål att få de ni kallar "skeptiker" att framstå i dålig dager där faktiskt kritik inte främst rör detaljer.
Det finns ingen besatthet för min egen del. Men att vara saklig, uppriktig och ge due credit är en förutsättning för konstruktiv dialog. Dessvärre ser jag inte ofta sådant från skeptikerhållet. Men några riktiga skeptiker finns det såklart, exempelvis Lindzen och Spencer. Än så länge har de ju inte kommit någonvart, så vi får väl se hur mycket fog de har för sin skepticism och egna hypoteser.

Ofta förstorar skeptiker obetydligheter, bortser från verkligheten (som du ovan) eller rentav medvetet misstolkar och förleder, och säljer detta som om det skulle utgöra någon form av bevis för att allt är ett påhitt. Dessvärre förlorar "ni" stort på denna strategi och att dessutom liera er med fel element i dessa försök. Monckton och Crichton är lika lämpliga att bedöma klimatforskningens meriter och framlägga alternativa förklaringsmodeller som jag är behjälplig vid en komplicerad hjärttransplantation. Skillnaden är att jag aldrig för mitt liv skulle ställa mig med skalpellen och idiotförklara alla i operationssalen och stolt proklamera detta för hänförda åhörarskaror.

Men jag antar att vi alla är olika, och vissa gillar kostymer som sitter fel...
__________________
Senast redigerad av Godowsky 2010-10-16 kl. 14:28.
Citera
2010-10-16, 20:43
  #251
Medlem
SubPrimes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Godowsky
Jag tror inte du ser hur komisk du är i din skeptikerkostym som är påsatt bak-och-fram och ut-och-in, men låt mig för all del förtydliga.

Doran & Zimmermans enkät gick ut till mer än 10.000 forskare och hade en svarsfrekvens på över 30%. Jag är säker på att du fullt medvetet väljer att skriva ner D&Z och bortse från den viktigaste frågan, nämligen om respondenterna anser att den observerade uppvärmningen är antropogen. Lyssna nu noga, om du mot förmodan inte läst den
Har du läst det själv?

Jag citerar lite:
Citat:
An invitation to participate in the survey
was sent to 10,257 Earth scientists...

...With 3146 individuals completing the survey,
the participant response rate for the
survey was 30.7%....

...Approximately 5% of
the respondents were climate scientists
,...

Med andra ord är det 97% av 157 klimatforskare som har svarat att de tror att vi orsakat uppvärmningen. Visar det verkligen på konsensus tycker du?

Sedan återstår ju frågan vad man menar med "signifikant"...

EDIT:

Citat:
Frågan jag ställer mig är om du är okunnig eller bedräglig, eller rentav både och.
Ja, du utelämnade den delen som jag har markerat i citatet ovan. Då är ju frågan: är du inte läskunning eller är det kanske du som är bedräglig när du skriver:
Citat:
Med andra ord är den samlade intelligentian rörande överens om AGW-teorins merit. Man har samsyn och det råder nästintill total konsensus.
när det klart och tydligt framgår att det inte är klimatforskare som i huvudsak som har svarat på enkäten.
__________________
Senast redigerad av SubPrime 2010-10-16 kl. 21:06.
Citera
2010-10-17, 00:44
  #252
Medlem
Godowskys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SubPrime
Har du läst det själv?
Välkommen tillbaka in i matchen SubPrime. Du står alltjämt offside.

Jo, jag har läst den.

Citat:
Med andra ord är det 97% av 157 klimatforskare som har svarat att de tror att vi orsakat uppvärmningen. Visar det verkligen på konsensus tycker du?
Jag saxar från D&Z:
"With survey participants asked to select a single category, the most common areas of expertise reported were geochemistry (15.5%), geophysics (12%), and oceanography (10.5%). General geology,hydrology/hydrogeology, and paleontology each accounted for 5–7% of the total respondents. Approximately 5% of the respondents were climate scientists, and 8.5% of the respondents indicated that more than 50% of their peer-reviewed publications in the past 5 years have been on the subject of climate change."


För att upprepa och göra det kristallklart också för dig. Man frågade alltså en väldig massa forskare (urval >10000, respondenter >3000, som nämnts ovan) som arbetar med naturvetenskaplig forskning. Respondenterna fick sedan själva uppge vad deras specialområde var och i vilken utsträckning de forskade inom klimatforskningsområdet. Tycker du det var konstigt eller var där några felaktigheter i undersökningen, eller gör du som Ankademikern, dvs helt bortser från undersökningens faktiska merit? Den var inte perfekt då den inte gav alla svar man kan tänkas vilja ha i frågan, och det hade varit önskvärt med ett ännu större urval, speciellt från forskare utanför nordamerika (det var endast 4% med annan nationalitet). Sen finns alltid en risk att vissa respondenter inte vill svara då deras syn på frågan inte är enligt gängse norm (eller om någon i den globala konspirationen håller en pistol mot respondentens huvud). Men jämfört med Von Storch et. al, som är bibeln för skeptiker vad gäller konsensusfrågan, så är denna rapport oändligt mycket bättre.

Citat:
Sedan återstår ju frågan vad man menar med "signifikant"...
Håller med dig, jag tänkte precis samma sak. Men mest för att den skulle utgöra ett litet, men ack så betydelsefullt halmstrå för skeptiker och förnekare. Enligt min mening kunde den definitivt formulerats bättre, men på det hela taget är det en semantisk detalj. Utan att vilja ha svar på nedanstående (men som en kontrasterande backdrop till vår lilla diskussion) så antar jag att du som duktig skeptiker har stora invändningar mot frågorna som Storch ställde. Exempelvis:
“Some scientists present extreme accounts of catastrophic impacts related to climate change in a popular format with the claim that it is their task to alert the public. How much do you agree with this practice?”

Jag skulle tippa att exakt 100,0% av forskarna tycker att det är förfärligt. Och exakt vad säger då det?

Citat:
...
Ja, du utelämnade den delen som jag har markerat i citatet ovan. Då är ju frågan: är du inte läskunning eller är det kanske du som är bedräglig när du skriver:
...
när det klart och tydligt framgår att det inte är klimatforskare som i huvudsak som har svarat på enkäten.
Och?

Det borde vara ganska enkelt att tillgodogöra sig dessa enkelt presenterade fakta, men likafullt väljer du att läsa in något helt annat. De redovisade allas syn i frågan, men valde att gruppera respondenterna i enlighet med deras klimatvetenskapliga kompetens. Och det var den gruppen som Ankademikern tog upp. Vad en geologisk ekonom med specialistkunskap annorstädes tycker om klimatforskningen har lika mycket tyngd som vad jag anser om M-teorin, dvs mycket ringa eller noll. Vad i D&Z's rapport finner även du så svårt att förstå eller förlika dig med? Eller känns det bara surt att den kollektiva expertisen har en mycket gedigen samsyn på AGW-frågan?

Urval:
An invitation to participate in the survey was sent to 10,257 Earth scientists. The database was built from Keane and Martinez [2007], which lists all geosciences faculty at reporting academic institutions, along with researchers at state geologic surveys associated with local universities, and researchers at U.S. federal research facilities (e.g., U.S. Geological Survey, NASA, and NOAA (U.S. National Oceanic and AtmosphericAdministration) facilities; U.S. Department of Energy national laboratories; and so forth).

Det är alltså detta du hänger upp dig på. Urvalsmetoden kan alltid diskuteras, men jag har svårt att tro att det kan finnas någon saklig kritik mot den. Det är hur som helst såhär det går till och det tar inte många dagar att lära sig detta. Men om du skyr högre studier kan du säkert Googla lite, så får du också matnyttig info. Akta dig dock för kvasivetenskapliga sidor. Jag håller tummarna, välkommen åter.

Det är ovanstående problematik jag syftat på när jag tidigare sagt att skeptiker tror att god vetenskap är att ta saker ur sin kontext, alternativt förstora obetydliga detaljer. Inser du inte att du står i ett hav av skit men har likväl mage att klaga över lukt- och smakfria fluglortar på en i övrigt högblank vetenskap?

Tack för att du än en gång på ett så förnämligt sätt åskådliggjorde det.
__________________
Senast redigerad av Godowsky 2010-10-17 kl. 01:14.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback