• 4
  • 5
2025-11-05, 12:38
  #49
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kretinsky7
Du har fel eftersom argumentationen bygger på en rad missuppfattningar om både marxism och marknadsekonomi. För det första blandas ideologisk teori ihop med historiska regimer som använt marxistisk retorik, men inte tillämpat marxism i egentlig mening. Att hänvisa till Stalin, Mao eller Pol Pot för att förklara marxism är som att förklara kapitalism genom att hänvisa till Pinochet eller kolonial exploatering; det förklarar inte systemet, utan hur människor kan missbruka idéer för maktändamål. Marxismens kärna är en analys av makt och ägande, inte en uppmaning till diktatur.

För det andra bygger din syn på marknadsekonomi på en idealiserad bild som bortser från dess negativa följder. Marknaden reglerar inte alltid sig själv; den tenderar att koncentrera kapital, skapa ojämlikhet och göra människor till medel snarare än mål. Att säga att ”marknadsekonomi inte säger att man får mörda människor för pengar” är ett retoriskt trick. Problemet är inte mord, utan systematisk exploatering, där människor tvingas sälja sin arbetskraft till priser som inte motsvarar värdet de skapar. Det är detta Marx kritiserar, inte individuell företagsamhet.

Du påstår också att ”socialistiska samhällen alltid leder till förtryck”. Det är historiskt och empiriskt falskt. Många länder med historiskt starka socialistiska inslag — som Sverige, Norge eller Danmark — är bland världens mest demokratiska, jämlika och välmående. Socialistiska Sverige, som styrts av en socialistisk regering i typ 30 år i sträck, var på 70-talet världens rikaste sett till BNP per capita. Sverige är nu dock på väg bort från socialismen med mindre statlig styrning i ekonomin. Socialism handlar oavsett vilket inte nödvändigtvis om att avskaffa privat ägande, utan om att demokratisera ekonomin, att låta fler delta i besluten om hur värde och resurser ska fördelas.

Att påstå att människor ”väljer bort socialism” är också en förenkling. Många väljer trygghet, utbildning, vård och jämlikhet — alla resultat av socialistisk politik. Kapitalismen skapar innovation men också utslagning, psykisk ohälsa och ekologisk kris. Marxismen påminner oss om att frihet inte bara handlar om att få äga företag, utan om att vara fri från nöd och beroende. Att avfärda den som ”en illusion” är att blunda för dess centrala poäng: att samhället kan organiseras på ett sätt som tjänar människor, inte bara kapital.
Problemet är att marxism alltid leder till diktatur och förtryck. Det går inte att införa på något annat sätt. Det fungerar inte i praktiken, då majoriteten av människor inte är marxister. Det finns inga exempel där man visat att det kan fungera utan det.

Sverige har haft marknadsekonomi och sociala försäkringar. Inte marxism. Sociala försäkringar är en borgerlig uppfinning. Man har inte kontrollerat produktionsmedlen, man har haft aktiemarknad och kapitalism. Det finns exempel där staten har kontrollerat vissa företag, men rent generellt har vi inte haft ett marxistiskt ekonomiskt system. Det är ett försök till historieförfalskning. Sen finns det några få misslyckade försök att införa det. Sossarna har även till stor del kontrollerat facket och gör det delvis än. Däremot är fackföreningar, helt förenligt med marknadsekonomi. Sossarna är ett svar på marxisterna för att stoppa dem. De har för det mesta haft en socialistisk retorik, men fört en mer borgerlig politik.

Du försöker förenkla själv. Det finns ingenstans jag sagt att marknaden reglerar sig själv. Det behövs lagar och regler för hur man ska sköta det. Jag är ingen libertarian och de är lika verklighetsfrånvända som marxister. De tar inte hänsyn till hur människan är och förstår henne inte. Båda tror att alla egentligen tycker som dem, men är vilseledda. Men de som försöker vilseleda, är just de. Man har teoretiska teorier som inte fungerar i praktiken. Därför har deras teorier aldrig kunnat genomföras, som de anser att de ska.

Människor är hierarkiska och alla samhällen som funnits har varit det. Man är det överallt, både i det stora och lilla. Det finns inget annat sätt ett samhälle kan fungera på, för människan är ett flockdjur och om det inte finns hierarkier, finns det inget samhälle, för då går alla åt varsitt håll.

Du pratar om exploatering och ojämlikhet. Javisst är det ojämlikt, men i marknadsekonomier, har de som har det sämst, bättre än de i marxistiska länder. Återigen kommer vi till marxismens avsaknad av nivå. Det är ojämlikheten som är problemet enligt dem, inte nivån. Är alla lika fattiga är alla jämlika och idealet är uppnått, precis som jag sagt. Man pratar aldrig om att skapa välstånd och hur.

Exploatering kan vi prata om, men det finns förstås möjlighet i en marknadsekonomi att kräva högre löner och marknadsekonomin ger det. Sen att vänstern har stridit för en invandring, som faktiskt håller ned lönerna, visar på deras totala inkonsekvens som alltid finns där. Men det är fritt för alla att försöka starta företag och vissa gör det. Man alla föds inte likadana. Vissa är intelligentare och driftigare än andra. Människan föds inte som ett tomt blad, könet är inte socialt. Allt det här är bara nonsens som är lätt att visa att det inte stämmer. Man ljuger.

Resten av problemen som du skyller på marknadsekonomin, finns och har funnits i alla marxist-socialistiska länder. Att man försöker dölja det. eller låtsas som det inte finns, förändrar ingenting. Min egen åsikt är att mycket av de psykiska problem som finns i väst är skapade av vänsteråsikter som sprids i samhället idag. Wokeidioterna. Ingen får vara som sig själva. Men det är en annan debatt.
Citera
2025-11-05, 16:19
  #50
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Problemet är att marxism alltid leder till diktatur och förtryck. Det går inte att införa på något annat sätt. Det fungerar inte i praktiken, då majoriteten av människor inte är marxister. Det finns inga exempel där man visat att det kan fungera utan det.

Sverige har haft marknadsekonomi och sociala försäkringar. Inte marxism. Sociala försäkringar är en borgerlig uppfinning. Man har inte kontrollerat produktionsmedlen, man har haft aktiemarknad och kapitalism. Det finns exempel där staten har kontrollerat vissa företag, men rent generellt har vi inte haft ett marxistiskt ekonomiskt system. Det är ett försök till historieförfalskning. Sen finns det några få misslyckade försök att införa det. Sossarna har även till stor del kontrollerat facket och gör det delvis än. Däremot är fackföreningar, helt förenligt med marknadsekonomi. Sossarna är ett svar på marxisterna för att stoppa dem. De har för det mesta haft en socialistisk retorik, men fört en mer borgerlig politik.

Du försöker förenkla själv. Det finns ingenstans jag sagt att marknaden reglerar sig själv. Det behövs lagar och regler för hur man ska sköta det. Jag är ingen libertarian och de är lika verklighetsfrånvända som marxister. De tar inte hänsyn till hur människan är och förstår henne inte. Båda tror att alla egentligen tycker som dem, men är vilseledda. Men de som försöker vilseleda, är just de. Man har teoretiska teorier som inte fungerar i praktiken. Därför har deras teorier aldrig kunnat genomföras, som de anser att de ska.

Människor är hierarkiska och alla samhällen som funnits har varit det. Man är det överallt, både i det stora och lilla. Det finns inget annat sätt ett samhälle kan fungera på, för människan är ett flockdjur och om det inte finns hierarkier, finns det inget samhälle, för då går alla åt varsitt håll.

Du pratar om exploatering och ojämlikhet. Javisst är det ojämlikt, men i marknadsekonomier, har de som har det sämst, bättre än de i marxistiska länder. Återigen kommer vi till marxismens avsaknad av nivå. Det är ojämlikheten som är problemet enligt dem, inte nivån. Är alla lika fattiga är alla jämlika och idealet är uppnått, precis som jag sagt. Man pratar aldrig om att skapa välstånd och hur.

Exploatering kan vi prata om, men det finns förstås möjlighet i en marknadsekonomi att kräva högre löner och marknadsekonomin ger det. Sen att vänstern har stridit för en invandring, som faktiskt håller ned lönerna, visar på deras totala inkonsekvens som alltid finns där. Men det är fritt för alla att försöka starta företag och vissa gör det. Man alla föds inte likadana. Vissa är intelligentare och driftigare än andra. Människan föds inte som ett tomt blad, könet är inte socialt. Allt det här är bara nonsens som är lätt att visa att det inte stämmer. Man ljuger.

Resten av problemen som du skyller på marknadsekonomin, finns och har funnits i alla marxist-socialistiska länder. Att man försöker dölja det. eller låtsas som det inte finns, förändrar ingenting. Min egen åsikt är att mycket av de psykiska problem som finns i väst är skapade av vänsteråsikter som sprids i samhället idag. Wokeidioterna. Ingen får vara som sig själva. Men det är en annan debatt.

Ditt resonemang bygger på historiska missuppfattningar. För det första är det inte sant att "marxism alltid leder till diktatur". Marxismen är en ekonomisk och sociologisk teori, inte en styrform. De regimer som åberopat Marx har ofta kombinerat hans idéer med auktoritära strukturer, men det beror på politiska och historiska omständigheter — inte på teorin i sig. Det är lika fel som att säga att kapitalism alltid leder till kolonialism eller fascism, trots att dessa system ofta har samverkat historiskt.

Vidare är påståendet att sociala försäkringar är en borgerlig uppfinning historiskt tveksamt. De uppstod ur arbetarrörelsens - med August Palm och Hjalmar Branting i spetsen - krav på trygghet och jämlikhet i det tidiga industrisamhället. Otto von Bismarck införde visserligen socialförsäkringar i Tyskland, men just för att det underminerade de växande socialistiska rörelserna. De växte alltså fram som ett svar på marxistiskt inspirerade krav, inte ur liberal välvilja.

Ditt påstående avseende att Sverige aldrig haft marxistiskt inflytande bortser från hur mycket marxistiskt tänkande format svensk politik indirekt. Fackföreningsrörelsen, arbetarrörelsen och socialdemokratin har alla inspirerats av marxistisk analys, även om de valt en reformistisk väg. Det var just blandningen av marknadsekonomi och socialt ansvar – inte “borgerlighet” – som skapade det svenska välfärdssamhället.

Att säga att “människan är hierarkisk” och därför kräver ojämlikhet är en naturalistisk felslutning. Biologisk hierarki innebär inte att social eller ekonomisk ojämlikhet är nödvändig. Tvärtom visar forskning att samhällen med mindre ekonomiska klyftor ofta har högre tillit, bättre folkhälsa och större innovationsförmåga. Marknadsekonomin skapar visserligen tillväxt, men utan politiska motvikter leder den till monopolisering, maktkoncentration och exploatering. Därför behövs idéer som kommer ur marxismen – inte för att införa diktatur, utan för att begränsa kapitalets makt och försvara demokratin.
Citera
2025-11-05, 17:27
  #51
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kretinsky7
Ditt resonemang bygger på historiska missuppfattningar. För det första är det inte sant att "marxism alltid leder till diktatur". Marxismen är en ekonomisk och sociologisk teori, inte en styrform. De regimer som åberopat Marx har ofta kombinerat hans idéer med auktoritära strukturer, men det beror på politiska och historiska omständigheter — inte på teorin i sig. Det är lika fel som att säga att kapitalism alltid leder till kolonialism eller fascism, trots att dessa system ofta har samverkat historiskt.

Vidare är påståendet att sociala försäkringar är en borgerlig uppfinning historiskt tveksamt. De uppstod ur arbetarrörelsens - med August Palm och Hjalmar Branting i spetsen - krav på trygghet och jämlikhet i det tidiga industrisamhället. Otto von Bismarck införde visserligen socialförsäkringar i Tyskland, men just för att det underminerade de växande socialistiska rörelserna. De växte alltså fram som ett svar på marxistiskt inspirerade krav, inte ur liberal välvilja.

Ditt påstående avseende att Sverige aldrig haft marxistiskt inflytande bortser från hur mycket marxistiskt tänkande format svensk politik indirekt. Fackföreningsrörelsen, arbetarrörelsen och socialdemokratin har alla inspirerats av marxistisk analys, även om de valt en reformistisk väg. Det var just blandningen av marknadsekonomi och socialt ansvar – inte “borgerlighet” – som skapade det svenska välfärdssamhället.

Att säga att “människan är hierarkisk” och därför kräver ojämlikhet är en naturalistisk felslutning. Biologisk hierarki innebär inte att social eller ekonomisk ojämlikhet är nödvändig. Tvärtom visar forskning att samhällen med mindre ekonomiska klyftor ofta har högre tillit, bättre folkhälsa och större innovationsförmåga. Marknadsekonomin skapar visserligen tillväxt, men utan politiska motvikter leder den till monopolisering, maktkoncentration och exploatering. Därför behövs idéer som kommer ur marxismen – inte för att införa diktatur, utan för att begränsa kapitalets makt och försvara demokratin.
Fast jag menar att du har fel om Marxismen. Det är inte totalitära ledare som inför marxism, det är marxismen som skapar totalitära samhällen. För om folket får välja fritt, väljer de bort det.

Jag förstår att det är en teori. Problemet är att man aldrig lyckats visa att teorin fungerar i praktiken. Man kan ha teorier om vad som helst, men bara för att det är en teori, är den inte sann. Man måste kunna visa att den fungerar i praktiken också. Det är det som man aldrig lyckats med. Problemet är helt enkelt att alla måste vara med på det. Det får inte finnas några avvikande åsikter om hur saker ska skötas. För då faller det. Eller hur? Om majoriteten ville leva enligt Marx, skull det redan vara så. Men det är ingen naturlig samhällsbildning. Alla samhällen som existerat har varit hierarkiska. Även marxistiska. För det är det naturliga.

Och att Palm och Branting, valde samma system som Bismarck, visade det att de var för det marxistiska systemet, eller för att de såg det som ett hot? Socialistisk retorik, småborgerlig politik. Idealet för sossarna förr, var ändå det småborgerliga. Att arbetarna skulle kunna leva som dem. Inte att avskaffa marknaden.
Men du menar att marxismen funktion är att skrämmas. Inte att införa sina ekonomiska teorier.

Ska man se vad som skapat de framgångsrika industrinationerna baserade på demokrati, var det homogena nationalistiska länder där en absolut majoritet såg sig som vi och arbetade mot samma mål. Oavsett politik. Samma som Kina idag. Genom det, var det lättare att skapa samförstånd. Det har vänsterliberaler och vänstern rivit ned helt idag. Vänstern har sprungit kapitalets ärenden och står idag i opposition mot arbetarna.
Man har fler kollektiv idag, baserade på kön, hudfärg och sexuell läggning som man ställer mot varandra och sprider hat mellan. Den mest förhatliga är den vite heterosexuella manliga arbetaren. Så kan det gå.
Citera
2025-11-05, 17:37
  #52
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Fast jag menar att du har fel om Marxismen. Det är inte totalitära ledare som inför marxism, det är marxismen som skapar totalitära samhällen. För om folket får välja fritt, väljer de bort det.

Jag förstår att det är en teori. Problemet är att man aldrig lyckats visa att teorin fungerar i praktiken. Man kan ha teorier om vad som helst, men bara för att det är en teori, är den inte sann. Man måste kunna visa att den fungerar i praktiken också. Det är det som man aldrig lyckats med. Problemet är helt enkelt att alla måste vara med på det. Det får inte finnas några avvikande åsikter om hur saker ska skötas. För då faller det. Eller hur? Om majoriteten ville leva enligt Marx, skull det redan vara så. Men det är ingen naturlig samhällsbildning. Alla samhällen som existerat har varit hierarkiska. Även marxistiska. För det är det naturliga.

Och att Palm och Branting, valde samma system som Bismarck, visade det att de var för det marxistiska systemet, eller för att de såg det som ett hot? Socialistisk retorik, småborgerlig politik. Idealet för sossarna förr, var ändå det småborgerliga. Att arbetarna skulle kunna leva som dem. Inte att avskaffa marknaden.
Men du menar att marxismen funktion är att skrämmas. Inte att införa sina ekonomiska teorier.

Ska man se vad som skapat de framgångsrika industrinationerna baserade på demokrati, var det homogena nationalistiska länder där en absolut majoritet såg sig som vi och arbetade mot samma mål. Oavsett politik. Samma som Kina idag. Genom det, var det lättare att skapa samförstånd. Det har vänsterliberaler och vänstern rivit ned helt idag. Vänstern har sprungit kapitalets ärenden och står idag i opposition mot arbetarna.
Man har fler kollektiv idag, baserade på kön, hudfärg och sexuell läggning som man ställer mot varandra och sprider hat mellan. Den mest förhatliga är den vite heterosexuella manliga arbetaren. Så kan det gå.

Du hävdar att marxismen “leder till diktatur”, men bortser från att ingen stat någonsin infört marxismen i dess faktiska, teoretiska form. Sovjet, Kina och andra regimer använde marxistisk retorik som legitimering för maktövertagande, men deras system byggde på centraliserad partimakt, dvs raka motsatsen till Marx idé om arbetarnas demokratiska kontroll över produktionsmedlen. Det är alltså inte marxismen som skapar diktaturen, utan de politiska strukturer som tar över dess språk för att befästa auktoritet.

Samtidigt är din bild av kapitalismen som ett “naturligt” system lika missvisande. Riktig kapitalism, i den klassiska liberala bemärkelsen, existerar inte och har aldrig gjort det. Den fria marknad som teoretiker som Adam Smith beskrev har i praktiken alltid varit beroende av statligt stöd. Moderna ekonomier är genomdränkta av subventioner, statliga lån och bailouts som skyddar kapitalägare från marknadens risker. Jordbruket, industrin och energisektorn hade kollapsat utan massiva statliga stöd. I Sverige har tex SAS, Saab samt inte minst Harald Mix och hans bolag inom Stegra och Northvolt med Peter Carlsson i spetsen fått miljarder i offentliga medel, trots att vinsterna privatiseras. Samma mönster återkommer globalt, och när vinsterna är privata men förlusterna socialiseras, är det inte marknadsekonomi, utan en form av riggad statskapitalism.

Jag håller med om i princip allt som du skriver om dagens vänster och kritiken gentemot wokeism. Finns få anledningar för den moderna proletären att rösta rött pga orsakerna som du tar upp. Det ironiska är att dagens så kallade vänster till stor del accepterar och till och med förstärker ovan nämnda system. Genom att fokusera på identitetspolitik och “wokeism” snarare än ekonomiska strukturer, har den lämnat fältet öppet för kapitalet att fortsätta dominera. Bolag signalerar progressiva värderingar samtidigt som de utnyttjar billig arbetskraft, kringgår skatt och tar emot statligt stöd. Vänstern har i praktiken blivit en moralisk gren av kapitalismen, upptagen med symbolfrågor medan den verkliga makten över resurser och produktion förblir intakt.

Marxismens relevans idag ligger därför inte i att införa diktatur, utan i att förstå och kritisera denna symbios mellan stat och kapital – ett system där varken fri marknad eller verklig jämlikhet existerar.
__________________
Senast redigerad av kretinsky7 2025-11-05 kl. 18:16.
Citera
  • 4
  • 5

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in